Виктория Жуган: Кремль утверждает, что к власти в Киеве пришли фашисты. Россияне верят в это?
Глеб Павловский: Думаю, что да. Но «фашисты» это только слово. Моя главная претензия к властям в Киеве это то, что они не имеют общественной легитимации. Этих людей к власти привела революция, лидерами которой они не были. И самое худшее – они злоупотребили своим положением. Не смогли удовлетворить потребность объединения страны. Революция всегда разделяет, но они даже не пробовали объединять. Сначала мне это казалось странным. Но потом я понял, что это стратегия, основанная на фронтовой идее «кто не с нами, тот против нас».
Во–первых, теперешнее правительство является общественно легитимным, поскольку его сформировал выбранный на всенародных демократических выборах парламент. Во–вторых, Вы же наверняка понимаете, что слово «фашизм» нельзя так просто бросать на ветер. То, что оно оказалось в самом центре российской пропаганды по отношению к киевскому правительству, может иметь плачевные последствия для Украины, хотя бы на западе Европы.
Сегодняшняя киевская власть – это представители старой политической элиты. Состав Верховной Рады был сформирован в результате парламентских выборов уже во времена Януковича. Поэтому выборы эти были, как бы по-деликатнее сказать, договорными. Кроме того, правительство Яценюка тоже не перебирает средствами. Всех своих провников оно представляет террористами. Точно так же было в России 10 лет назад: кто не поддерживал действий Москвы на Кавказе – тот террорист. К сожалению, характер этой украинской революции изначально был связан с исключающим типом национализма. Есть «национально сознательные», а есть «несознательные». Я тщательно наблюдал за Майданом, пару раз был в Киеве пока он продолжался. Восток и юг Украины практически не имели на нем голоса. Считалось, что они должны присоединиться. И новое правительство сделало этот принцип своей политикой: «кто не присоединится, тот террорист!»
Я вижу серьезную метаморфозу украинской революции. Конечно, это не фашизм. Но либерализмом это назвать тоже трудно.
Возможно, жители тех регионов охотнее бы присоединялись, если бы не пересекающие украинскую границу российские деятели, мужчины одетые в форму, которая, как утверждал Владимир Путин, была куплена «в магазине», если бы не давление провести референдумы о присоединении к России.
У украинцев есть несколько мифов, которые постоянно транслируются на Запад. Миф о том, что на Востоке порядок. Или что все проблемы там вызваны путинскими диверсантами. А это неправда. Восток полон страха. Репортажи с Майдана производили впечатление, что они из другого государства. Ко всему прочему, стилистика тех протестов: поймите, что у людей, которые в январе кричали «Слава Украине – Героям слава», еще в декабре эти слова бы не вырвались из горла, из-за ассоциаций с бандеровцами. Майдан и его последствия разбудили в Украине демонов, которых теперь непросто будет укротить. Возьмем Одессу и тех людей, которые совсем недавно погибли в пожаре в Доме профсоюзов. Это огромный удар для этого спокойного и мирного города. Последний раз людей там жгли в 1941 году… И если Киев думает, что легко сможет это успокоить, то он ошибается. Я помню предыдущие избирательные кампании в Украине. Всегда два макрорегиона объединялись против третьего. Но в этот раз это грозит расколом страны. Я сегодня куда более скептично отношусь к властям в Киеве, чем относился в марте. Их принцип таков: сначала победа, затем реформы. Но смогут ли они в момент победы действительно что-то решать? Я вижу серьезную метаморфозу украинской либеральной революции. Безусловно, что это никакой не фашизм. Но назвать это либерализмом тоже трудно.
Вы говорили о специфике современного украинского национализма. А как сегодня выглядит национализм в России?
Российский национализм это куда более плюралистическое понятие, чем национализм украинский. В России есть широкий спектр движений такого типа: от националистов этнических и фашистов до имперского национализма, который практически не говорит о русских или, как мы говорим, «русских людях», он говорит о гражданах Российской Федерации. Президент неохотно вспоминает о «русских людях». Не потому, что он их не ценит, а потому, что в рамках нашего имперского национализма это лишь один народ на фоне многих других. И наше задание – это эти народы объединить. То есть, народ замещается государством. Поэтому когда говорят «россияне», имеют в виду не только русских, но также и татар, евреев, украинцев и т.д. Это сильная и давняя традиция.
В таком случае, как выглядит ситуация с русскими этническими националистами? Исследование, проведенное Центром Левада в 2013 году, показывает, что их число возросло. 60% россиян декларируют неприязнь к жителям Кавказа и азиатам, 66% поддерживает лозунг «Россия для русских». Каждый год проходит «Русский марш».
У таких исследований есть один существенный недостаток: они слишком упрощают реальность. Слоган «Россия для русских» не теряет популярность уже на протяжении 20 лет, особенно среди представителей среднего класса, который наполовину русским не является. Его поддерживают многие наполовину татары, наполовину евреи и т.д. А в «Русских маршах» каждый год участие принимают еле-еле несколько тысяч. И я не считаю их фашистами. Это более или менее либеральные националисты, которых большая часть общества воспринимает как чудаков. Глубинным поводом их протестов, наверное, выступает отсутствие повестки дня для «русских». У русских нет никакого специального статуса – хотя все другие национальные меньшинства имеют ряд прерогатив. Проскакивает действительно идиотская мысль, чтобы «русских» назвать основной или основополагающей нацией, но это и так бы ничего не изменило. Другие решения? Возьмем, например, Крым. Раз власть говорила, что мы защищаем русских в Крыму, потому что они чувствуют угрозу, то может стоит создать Крымский регион в составе Федерации? И так же поступить с русскими в Сибири, на Юге и т.д. Только официально об этом говорить нельзя. Если бы кто-то пробовал убедить остальных, что существует потребность выделения территорий для этнических русских, это бы вызвало скандал. Стали бы говорить, что это проявление экстремизма, попытка развалить государство.
В Москве сегодня господствует настоящий патриотический маккартизм: тебя все время проверяют, что думаешь о патриотизме, не враг ли ты на самом деле.
Путин охотно использует патриотическую риторику. Он только играет националистическими чувствами или и сам их разделяет?
Не думаю, что это лицемерие с его стороны. Насколько я знаю, Путину действительно свойственны чувства «русского человека». Парадокс в том, что нельзя править Россией и оставаться русским. Если управляешь Россией – неважно, как царь, генсек, президент – ты теряешь национальную идентичность. Так обстоят дела со времен Ивана Грозного, который был первым правителем, который создал государство организованное не на основе нации. Прошу заметить, что большевики, особенно после революции, так же пробовали создать мультикультурное пространство. Советский Союз называли империей аффирмативной политики, но ее придумали в 1920-е годы. Народы создавались, конструировались, им давались привилегии. Рано или поздно, Федерации придется найти государственное предложение для россиян.
Вы сказали, что этнический национализм не имеет много сторонников в России. Но все–таки во время аннексии Крыма именно этнический дискурс доминировал в СМИ.
Мы очень любим защищать русских, пока они где-то далеко. Теперь в Интернете можно найти видео, которые показывают, как демонстрации этнонационалистических организаций в Симферополе разгоняются российской полицией после аннексии. Их участникам говорили: вы уже не русские, вы граждане России. А они вообще этого не поняли. Современный патриотизм искусственно укрепляется при помощь СМИ, и строится на агрессии и претензиях по отношению к другому человеку. Один обвиняет другого, что тот не разделяет патриотических чувств в нужной форме. В Москве сегодня господствует настоящий патриотический маккартизм: тебя все время проверяют, что думаешь о патриотизме, не враг ли ты на самом деле. А собеседник при этом может вообще не видеть разницы между народом и государством.
Вы не ответили на мой предыдущий вопрос. Манфдер Заппер в тексте для «Kultury Liberalnej» вспоминает, кто принимает участие в создании кремлевской риторики: идеологи, которые принадлежат к радикальным течениям: Александр Дугин, Сергей Кургинян или Александр Проханов, а также открыто выражающий свой антисемитизм Дмитрий Киселев. В таком случае, национализм российского режима носит не только имперский, но и этнический характер.
Некоторый синкретизм появляется потому, что нашим властям пришлось строить этот дискурс почти с нуля. Уже произошел отход от европейской риторики, но новая еще не создана. Обратите внимание: Путин образца прошлого десятилетия звучит, как другой человек. В российской культуре существует табу на этнорадикализм, а тем более – на фашизм. Но власть, чтобы приспособиться к ситуации, использует смешанный диалект, в котором присутствуют то выражения от Дугина, то от Кургиняна. Есть там, к сожалению, и мои формулировки из прошлой эпохи. Взять хотя бы «русский мир» или «российский мир». Ведь под «русским миром» понимался не какой-то род этнического патернализма, только сфера русского языка и культуры. В этом понимании элементы русского мира есть в США, Канаде, даже в Китае. Это что-то похожее на «Anglosphere».
Для радикальных элементов в российском публичном пространстве Вы демонстрируете куда больше понимания, чем для подобных явлений в Украине. Наблюдая за рейтингами поддержки Владимира Путина, сложно избавиться от ощущения, что жители РФ все–таки нуждаются в общем враге. И в этот раз им будут украинцы или правительство в Киеве…
Я думаю, мы живем в эпоху глубокой травмы. Многие люди, кстати и я, долгое время относились к этому несерьезно. Люди потеряли в большой мере навыки коммуникации. Частично это связано с характером современных СМИ, ситуацию только ухудшают социальные сети, которые абсолютно не защищают от пропаганды. Наоборот – они увеличивают ее действие, пользователи окапываются на своих позициях, что ведет к общественному расколу. Это было хорошо видно в течении последних месяцев, в связи с украинскими событиями. Нельзя их рассматривать исключительно через призму национализма. И идеологическое содержание процессов по сравнению с технологиями раскола и агрессии вторично. Человек сначала атакует, а уже потом думает, зачем это сделал.
Наиболее вредоносным успехом российской пропаганды является запуск программы поиска предателей. Не исключено, что в конце-концов это обернется против Путина.
Наблюдая за российскими социальными сетями, у меня сложилось мнение, что позиция россиян по отношению к украинской политике Кремля более–менее однородна. Где же проходит та линия разлома, о которой Вы говорили?
В социальных сетях похожие люди нападают друг на друга, навязывая оппоненту свою позицию о представляемых им взглядах. Например: несколько дней тому у Путина было очень короткое выступление, в котором он не забыл затронуть тему предательства. А в нашем послесталинском дискурсе это важное понятие. Неважно, еврей ты, украинец или чеченец – важно, ты предатель или нет. И тут мы подходим к наиболее вредоносному элементу сегодняшней российской пропаганды. Она запустила программу поиска предателей. И даже если кто-то старается успокоить общественные настроения, эта программа уже действует сама. Не исключаю, что в конце-концов это обернется против самого Путина.