Какая разница между свободой слова в России в 90х и сейчас?
Это довольно очевидный вопрос. В 90х была свобода слова, а теперь её нет. Просто это была свобода слова, и сатира как жанр это лакмусовая бумажка. Потому что все авторитарные режимы начинаются с уничтожения свободы слова. Первый указ Ленина был о печати, это называлось «временные и экстренные меры против потока грязи и клеветы». Это абсолютный Оруэлл, потому что каждое слово означает противоположное. Временное означает навсегда, а грязи и клеветы — информацию. Первое что сделал Гитлер — радиофицировал Германию, в каждый дом поставил по радиоточке и уничтожил все остальное. Все очень хорошо работает. Но на какое-то время. И это было тоже первое, что сделал Путин, потом он подмял под себя и выборы, и суды, и парламент — всё. Но первое, что он уничтожил — это независимую телевизионную компанию, которая по сути была первой телекомпанией России — НТВ. Потому что авторитарный контроль над страной и свободной прессой не совместимы.
Вы живете в Москве. И не планируете ли Вы эмигрировать из России?
Сегодня тема эмиграции не стоит так остро и буквально как в советское время. Тогда это было: либо ты живешь в Советском союзе невыездной, либо ты уехал, но тогда ты не можешь вернуться. Сегодня всегда можнo вернутся, по крайней мере, пока что меня пускают. И вопрос о том, что я должен выбирать, не стоит. Конечно, я понимаю, что вопрос может стать так, что мое возвращение будет невозможно.
Недавно я сформулировал, что я возвращаюсь только из-за ностальгии, потому что работы там уже нету. И когда отвращение или страх пересилят ностальгию, конечно, уеду.
Когда может наступить этот страшный момент, что вы не вернетесь?
Не знаю.
Что необходимо сделать Путину для этого?
Он уже сделал гораздо больше, чем я предполагал. Я думаю, что если бы мне кто-нибудь несколько лет назад сказал о… и об убийстве моих друзей, наверно, я бы и не предпологал, что смогу жить… Но, одно из удивительных качеств человеческой психики, трагических, а с другой стороны человечество без него бы не выжило, человек как ни странно может ко всему привыкнуть. Когда мы читаем о жизни в гетто во время войны или ГУЛАГе, как люди приучивались жить в тех условиях, которые были им… через какое-то время это становится нормальным – эксперимент я от части ставлю сам на себе. Хотя повторяю, та страна, в которую я сегодня возвращаюсь, это совершеннейший ужас и то, что я не могу представить себе еще несколько лет назад. Если бы щелчком это происходило, наверно бы тогда я сказал «нет, я не остаюсь», но это происходит постепенно. И человеческая природа так устроена, что ты успеваешь привыкнуть.
И вы совершенo привыкнули?
Привык не в том смысле, что согласился или решил, что это нормально.
Как перевоспитывать это привыкание людей? Как от него избавляться?
Человек в значительной степени животное, как ни крути, мы состоим из этого на 90%. Eсли вы читали Варлама Шаламова, то может быть главная тема того, как эта пенка цивилизации, этот узенький маленький слой наверху большой кипящей кастрюли. И как этот слои легко снимается, за три дня. Как профессора, академики, элитарные люди за неделю превращаются в животных. И как вопрос добывания пищи становится главным…
Tут вопрос не о перевоспитании. О том, что такое биологическое уменее приспособится… Это как если измениться климат, и мы все обрастем шерсть… это обрастание духовной шерстью. А дальше отдельный человек, какой-нибудь сахоровили ковалев, нет, знаете, что я отказываюсь обрастать шерстью. Да я понимаю, что будет холоднее, что я буду белой вороной, но я обрастать не буду. Это уже личный выбор человека. А поскольку вы задали вопрос о стране. То страна любая будет обрастать шерстью. Как в 30х внезапно обрасла Германия. Гелель, кант, Гёте обрасли за три года, как миленькие. Вдруг каждый второй стал сторонником Гитлера, забыл, что есть этика…. Kакой Кант. Хотя Kант бы и не оброс наверно, хотя такие как Кант и Гегель никогда не будут в большинстве.
А дальше каждый человек выбирает.
Мой случай немножко отдельный, потому что я журналист и для меня вопрос стоит не просто о переезде моего физического тела. В моем случае невозможно быть политическим журналистом и жить снаружи. T. е. возможно, но ты должен отдать себе в этом отчет и своим читателям, так же изменить правила общения. Я иногда в Америке замечаю, как у меня за месяц может измениться интонация, хотя не эмиграровал, а всего лишь на месяц уехал, но к концу месяца «мы-они» меняются полюсами. Я однажды три недели жил в Нью-Йорке, писал свою программу «Плавленный сырок», все тоже самое по технологии, компьютер, новостная лента, сайты и студия. Я записываю, отсылаю текст, в Москве монтируют. Технологически, что я делаю это в Москве, что в Нью-Йорке никакой разницы нет, но интонационно, я чувствую, что через три недели появляется брезгливая (боязливая) эмигрантская интонация.
Вам же и не будет возможно работать без этой атмосферы в России.
В том то и дело, возможно будет работать, только это будет уже немного другая интонация и жанр. Тут точно связанно всё с жанром. Когда снаружи живет писатель, это может даже и полезно. «Мёртвые души» написаны в Риме. Половина русской классики только написано в России. Причем да только в Риме можно было это написать. Большое видится на расстоянии. Или если ты Бродский, ты можешь жить хоть в Нью-Йорке, хоть в Гренландии, потому что ты Бродский, потому что ты общаешься… как говорил Манн, немецкая литература находиться там, где нахожусь я. И там где есть Бродский, там находиться и русская поэзия. Он увез с собой алфавит и все, ему больше ничего не надо.
Если я перееду, я конечно же перестану быть политическим комментатором. Значит, буду писать что-то другое, собственно я пишу это и так, но тогда уже… очень неловко бывает слышать политических комментаторов живущих там. Они не имеют права на слово «мы». Это очень эмоционально понятная вещь. Пушкин про это говорить: «я знаю язвы отечества своего, но мне досадно, когда эти знания разделяет иностранец». И мне бывает досадно, когда я бываю и какой-то политический поливает грязью Россию, хотя я и сам поливаю. Хотя мне кажется, что я живя внутри, имею на это право, потому что я делю судьбу со страной. А человек, который живет в Нью-Йорке, не делит.
Симметричным образом все глупости сделанные ксенофобами украинскими, польскими, европейскими, американскими. Чем больше глупостей будет сказано про Россию там, тем крепче будет положение Путина. Он потом сможет предъявить своей аудитории: «Вы же видите. Что они говорят про Россию!». И это совершенная классика политики — вымирание середины. Когда эта середина выжигается, её не остается, дальше мы можем привести в пример, что Чили времен Аугуста Пиночета, что Испанию времен Франко и красных бригад и так далее. Когда нету никакой середины, никакого компромисса. Когда есть с одной стороны Альенде, социалист, с другой Пиночет со концлагерями. А середины нету, т. е. середины, которая составляет опору нормально развивающегося общества.
Как сказать нормальному обществу, что есть такая середина?
К сожалению, в критические времена побеждают демагоги. Они упрощают мир и предлагают простые решения. Людям не то, что нужны простые решения, они их хотят. И в такой либеральной демократической системе правления она очень тонкая. А демагог предлагает простые решения. Поделим богатых, прогоним чужаков. Есть народцы, всегда евреи годяться в любой стране на эту должность, есть богатые, есть враг. Для России это например Штаты, Европа, для поляков симетричных это может быть Россия, какой-то ужастик. Я вас защищу от этого. Биполярно вот есть добро и зло. Я добро, все кто кроме меня зло. Это очень соблазнительно. На это очень легко инфецируются люди без хорошего образования, без исторической памяти. Для человека с исторической памятью сразу загорается красная лампочка в мозгу. Как только мир начинает делиться на своих и врагов, у образованного человека сразу загорается красная лампочка, потому что это интструментарий авторитарного режима. Это инструмент Гитлера, Ленина, Сталина, Путина, Чавеса, Ким Чен Ира, кого угодно. К любой идеалогии. Причем идеология могут быть самые разные. мир поделен на своих, которые возле тебя исповедуют твою идеологию, и всех остальных, которые против. Лукашенко, да? Синдром осажденной крепости. Есть мы, а есть все остальные. Я ваша единственная защита, я сильный. Либералы, какая-то гниль, какие-то подробности, какие-то мелочи… не надо мелочей. Гитлер говорил, я освобождаю вас от химеры совести, я знаю как надо. Песня Галича про это: бойтесь того, кто скажет, я знаю как надо. Простые решения очень эффективны в начале, они приносят дикий рейтинг, но на втором шаге…
Все войны сделаны простыми решениями..
Конечно, все катастрофы и более того, все катастрофы истрические по воле большиства. Всегда большинство голосует «за». Американцы сформулировали, сатирик, может даже Марк Твен говорил: «Подумай, что ты сделал не так, если оказался с большинством». В силу того, что большинство это не самые образованные люди то, по определению поэтому они склонны к простым решениям. Падки на простые решения. Поэтому во времена, когда мир не расколот, есть шанс у образованных людей, есть время, возможности и инструменты чтобы объяснить человеку более тонкие вещи. «Подожди, не руби с плеча, не надо делить, а есть система налогооблажения более тонкая, более управляемая, с ней лучше, потому что тогда он будет зарабатывать и тебе будет отчисляться» — эти сложные вещи можно объяснить в мирное время, но как только наступает опасность какая-то…
Пожар! Срочно цистерну воды. Все заливаем, там разберемся. Это простые решения. Срочно две цистерны воды выльем, затушим, а дальше будем смотреть. Жаль, что-то погибло, какие-то рукописы и вещь. Может не надо было поливать весь. Может стоило просто повернуть рубильник, или еще что-то. Простоы вещи нужно объяснять. Поэтому шанс авторитарных режимов — это истерика. Поэтому авторитарные лидеры первым делом вводят народ в состояние истерики, опасности. Стадное чувство — все бегут туда, значит я тоже. Все же бегут, не может же быть что бы все ошибались. Только так и может быть. Все ужасы и все погромы, все концлагеря и все войны — всё это образовывается там, где побеждают простые решения. И конечно Путин сегодня своими действиями, особенно за последние 1,5 года, когда он раскроил карту Европы, я думаю, она даже сам не понимал, что сделал. Потому что он не просто провел по-другому границу Украины и России, ведь история с Крымом и Донбассом не в этом, главная история заключается в том, что международные договоренности не действуют. Что никаких будапешских соглашений нет. Тогда и Европа говорит: «Позвольте! Как же так, нас обещали защищать, а этого не видно что бы нас защищали от этой интервенции» и Южная Корея и все заговорили о ядерном оружии. Те, кто отдали ядерное оружие под гарантией международной безопасности говорят «Позвольте-позвольте», т. е. изменена система отношений, и это черезвычайно опасно. Мы видим резкое изменение политического климата уже сейчас.
Что нам теперь делать с Россией? Только бояться? Как работать с Россией? Поскольку Путина никто не снимает сейчас.
Работать, поскольку ни вы, ни мы не можем снять Путина…
Бог может…
Бог может, но это, я бы сказал, немножечко польский взгляд на проблему.
Бог конечно может прибрать Владимира Владимировича, правда не уверен, что это будет Бог, но это уже детали.
Божья рука.
Да, Божья рука. Но следующий не будет Вацлавом Гавелом или Михником. Нет, следующий, кто придет за Путиным, очевидно, будет хуже. Это надо понимать, потому что маятник не прошел еще до конца. По законам физики исторической… и следующий будет Иванов или Рагозин, или еще кто-то, неважно, но это будет кто-то, кто и либеральную лексику выбросит вон. Путин пока что еще лживо и демагогически, но пользуется либеральной лексикой. Он не рвет окончательно, не переходит на погромную лексику.
Он помня о своих интересах, о своих счетах, о детях элиты, которые учатся по всему миру, он отыграл назад: темы Новороссии уже давно нет. Он понял что запад на каком-то этапе поставил стену. Он дальше идти не собирается. Он собирается дальше эксплуатировать эту тему. Вообще вся украинская война сделана в совершенно во внутриполитических целях, мы это должны понимать. Это он заботиться о своем рейтинге. В этой парадигме он побеждает, как хранитель, как собиратель русских земель, как великий русских император который хранит империю, который противостоит всему миру. Только в этом качестве он и может иметь рейтинг. И он будет поддерживать именно эту парадигму.
Что вам делать? Мне кажется, ответ простой — понимать. Понимать. Попытаться лучше понять. Избежать соблазна простых решений. Потому что просто сказать, что вся Россия — империя зла и распространить на всех россиян и окрасить их путинским цветом — большая ошибка. Слово имеет силу. Тут действие ровно противодействие. Чем выше будет подыматься русофобия, объективно вызванная действием Путина Чем выше эта русофобия здесь, тем больше будет откатываться Россия и каменеть в своем противостоянии Западу. Потому что во время войны уже вопросов никаких нет. В 1943 году говорить о дружбе народов преждевременно, потому что есть немцы и есть мы, всё. А вот уже в 45,46,47ом можно начинать разговор. Значит нельзя доводить до 43 года, нельзя что бы мир делился на россиян и европу. Надо пытаться разговаривать на человеческом языке, надо пытаться разбираться. И понимать, что Россия, вот числе политически, очень сложно устроена. Что никаких 84% поддержки Путина там нет, а есть нелиберальное сознание, привыкшее терпеть власть. И это терпение власть называет поддержкой. Это русская традиция. Власть автоматически зачисляет к себе в поддержку всех молчащих и терпящих. Тех, кто с утра проснулся и не вышел на площадь с акцией протеста, она всех записывает к себе в поддержку. Это политтехнологично с их стороны, но вам то не надо на это ловиться. Нет никакой абсолютной поддержки. Есть очень сильно взнервленная, очень сильно подверженная пропаганде население, но есть ухудшение экономического состояния, есть глухое недовольствие. Нет привычки претворять это недовольство в политический механизм. Нет и самих уже механизмов, они разломлены Путиным. Очень многие уехали.
Но надо просто понимать, что русская цивилизация, та, которая уже вошла в историю мира, потому что в начале 19 века русская цивилизация достигла той высшей точки извините без Толстого, Чехова, Менделеева, Вернадского, Чайковского, Цалковского, лучшая математическая школа 20 века — без этого уже нету мировой цивилизации. Значит, люди которые отрезают Россию по периметру, это не просто преступление, это ошибка. Вы думаете, что отрезаете Путина, но на самом деле отрезаете и Вернадского, и Булгакова, и Чайковского.
Как тогда отрезать Путина и не отрезать Россию?
Отделить эти волокна и не оскорблять этих людей, просто за их принадлежность к российскому гражданству. Я от вас не могу потребовать, чтобы вы бегали как Уссейн Болт. У вас другое телосложение, другой возраст. Мы можем, конечно, друг друга взаимно унижать, что каждый из нас не Усейн Болт, но это довольно глупо. Надо понимать, что русские традиции отношения с властью — это исторические традиции. В ней есть и новгородское вече и вторая половина 19 века, и разночинцы, и народники, и адвокаты и реформаторы, которые гибли, и расстреленный 20 век — и что все это русская цивилизация. И что в России сегодня миллионы людей, десятки миллионов людей не все еще уехали. Значит, если задача стоит в том, чтобы помочь россиянам преодолеть Путина, чтобы вместе с ним не уничтожилась цивилизация, чтобы на месте России не образовалось черной дыры (а если образуется, то Европе точно мало не покажется).
Меня недавно спросили, что будет если всё рухнет, я сказал, ждите нас всех, все 140 миллионов.
Надо точно разделять, не эксплуатировать в своих политических целях Путина, я повторюсь, Путин и правые (украинские, польские, любый европейские) они просто играют в одну игру. Чем больше русофобии будет доноситься с Европы и Америки, тем уверенней будет себя чувствовать Путин. Он может потом предъявить своему народу: «Посмотрите, вас считают быдлом, значит ваша единственная надежда — я как противостояние врагу». А вот чего Путин по-настоящему может бояться — вот такму разделению чтобы Запад противостоял не русской цивилизации или русским, а именно Путину.
Как мы делали с нацистами и немцами.
Конечно, но повторюсь еще раз, это трудная работа в довоенное время и еще более трудная в послевоенное, но совершенно невозможная в военное. Когда Оренбург писал там «Убей немца», стихотворение 1943 года… во время войны немец означает нацист. Ничего не поделать — законы военного времени. Но вы сейчас, в Польше, не находитесь в войне. Значит есть возможность отделить Путина от и просто лучше понять, что происходит в России.
Да она серьезно облучена 15летней путинской пропагандой, напомню, что он у власти дольше чем Гитлер. Все это время очень эффективно работает пропаганда. Ясно, что население в значительной степени подвержено этой пропаганде. Ясно, что экономическое положение будет заставлять людей все-таки думать головой. Ясно, что нужно предлагать лекарства. Если врач будет оскорблять больного, даже предлагая хорошее лекарство, больной просто не пустит его на порог. В каком-то смысле правильно сделает. Понимая, что предлагая лекарства, что русские традиции авторитаризма это многовековые традиции. Огромная часть населения понятия не имеет, ну не чувствует. Я например в силу образования, воспитания, в состоянии относиться к администрации как к администрации. Я понимаю своё право требовать что-то, для подавляющего большинства этого права нет. Эта власть от Бога. Надо помогать разделять, надо самим понимать, что никакой поддержки, в европейском смысле, в Путинской все-таки есть 15-20% реальной поддержки, потому что они уже инфицированы этим имперским….., но дальше эти 84% начинают дробиться, и я думаю что 50% из них составляют просто молчащие люди, которые автоматически приписываются к поддержке.
Мой любимый пример, не очень скромный, я когда год назад стоял в одиночном пикете на Тверской с плакатом «Позор преступления. Война с Украиной», наблюдал социологию. Я стоял полчаса, мимо меня прошли наверно 200 человек, это был воскресный день в центре Москвы, и своё отношение к моему плакату проявило 18 человек, я их считал. Шестеро проявили отрицательное, они меня оскорбляли, кричали или показывали средние пальцы, 12 — выразило свою поддержку. Остальные поделились пополам: кто-то вообще не понимал о чем я, для них не существовало войны на Украине (один даже подошел ко мне, узнал, и спросил: «А что, война?», он был озадачен), другая половина вела себя абсолютно невротически. Они видели плакат и отдергивали глаз, т. е. они понимали, что это имеет отношение к ним, но не хотели себе в этом признаваться, они не хотят об этом думать, это просто к психиатору, вытесненный стах. Они понимают, что идет война, что это им дорого обойдется и они не хотят об этом думать, потому что думать означает либо начать действовать против, либо признать, что ты негодяй и трус. Это тяжелый выбор.
Так вот путинская поддержка, по абсолютно большей части, это смесь безразличия (пока еда не кончится, бензин есть, за границу пускают, шмотки есть — не буду ни о чем думать) и этого невроза.
Значит, все узнаем, когда не будет что кушать?
Вспомните, какая была поддержка у КПСС, это было 95%. А кто вышел поддержать партию, когда все рухнуло? Единицы. Остальные штурмовали магазины? Где были даже эти коммунисты-беспартийные, где? А ведь он рухнул в 2 секунды.
Я хочу напомнить, когда Путин исчез на 10 дней, и ходили очень плохие слухи про то, что с ним, много ли людей вышло к Кремлю с плакатами «верните нашего президента»?
Это как с Иваном Грозным и Александровской слободой. Убивал, но ждали и говорили «Приди».
Да. Вот 84% от 180 миллионов электората это под 90 миллионов человек, что-то ни один не вышел с плакатом «Где наш президент?». И все тихонечко под плинтусом ждали что будет. А когда выяснилось, что Путин снова у власти «о какое счастье», вот вам и вся путинская поддержка. Но не путайте, как в старом анекдоте было сказано, астму с оргазмом. Это разные вещи. Не надо путать путинскую поддержку с привычкой жить так как мы живем с безразличием, со страхом. Значит, если чем-то может помочь Россия себе и Европа, Польша в частности, это образование, это помочь преодолеть этот страх, это показ альтернативы. Но подчеркиваю, встречная ксенофобия — это поддержка Путина. Ярош, правый сектор, все кто на Украине говорят, что русских надо гнать — это поддержка Путина. Он ждет победы всех антирусских сил снаружи, он сможет предъявить своему народу, что мы находимся в осажденной крепости, вокруг враги — Польша, НАТО, Прибалтика, Украина. И тогда уже не до уровня жизни.
А потом еще внутренние враги придут, исламские, восточные.
Конечно, вот только исламские, к сожалению, не выдуманные. И китайские не выдуманные.
Но а теперь, когда он боится сражаться с западными врагами, он не обращает внимания на них.
Естественно. Для воинствующегося ислама Россия — это огромный потенциал. И пока Путинский миф противостоит Европе, Кадыров установил шириат на територии Чечни. Огромное количество исламских республик сейчас смотрит за ИГИЛом. Это реальная опасность, и Россия ведет, но это уже от вас не зависит, Путин ведет совершенно самоубийственную политику.
Каким Вы видите наш восточноевропейский регион через 5-10 лет?
Надеюсь, что мы все еще не будем в Исламском государстве, во-первых.
Есть и такая возможность.
Да, возможность есть всегда. Но все-таки не хотелось бы. Есть оптимистические и пессимистические прогнозы. Дело в том, что мир стал ближе. Глобализация, она это и вызов и надежда, и риск. Если Европа найдет равновесие между принципами глобализации и реальной угрозой, которая предстоит. К сожалению, сегодня от имени ислама разговаривают убийцы, и у них сегодня свой 14 век, свои крестоносцы, сегодня фаза активности. Только при крестоносцах не было ядерного оружия.
Если соль потеряет силу, что сделает её соленой? Опасность того, что Европа потеряет кристалл, собственно, европейской цивилизации, того что добилась Реформация, то этот риск достаточно велик.
Ксенофобия, желание отгородиться, это следующая опасность. Противоположное опасности. С одной стороны, опасность интервенции культурной, не военной, когда целые районы Европы живут по законам совершенно не европейским, когда есть еще российский вызов авторитарный, есть две опасности: одна капитуляции цивилизации, как пойдет, вторая — ксенофобия. т. е. отгородиться, не пускать. Я надеюсь, что у Европы хватит инструментов для того что бы найти сложный, но точный путь прохода между Сцилой и Харибдой. Я надеюсь на то, что это все-таки будет европейская цивилизация, единая, не смотря на все сложности, которая будет жить по правилам европейским, а не ИГ. Я надеюсь, что через пять лет Россия вернется, может осторожно и с оговорками, единственный для неё возможный, путь вхождения в европейскую цивилизацию. Потому что Россия это либо восточная Европа, либо западный Китай, в перспективе.
Или Северный Иран,
Это Чаадаев говорил, что Россия уткнулась локтями, с одной стороны в Германию, другим локтем в Китай.
Но больше так стоять невозможно.
Сегодняшняя Россия, у которой уже нет сил быть доминирующей империей, она должна делать выбор. Для меня этот выбор очень простой, потому что Россия, которая была три века назад варварской окраиной Европы. Была русская цивилизация, которая не была даже осознана, и вдруг именно когда Россия в веке, переписка Вольтера с Катериной, петровской, когда Россия двинула языки ремесла, когда поехали учится дети, когда россияне начали ездить туда-сюда, из Европы начали приезжать в Россию голландцы, немцы и т. д. И через два века после этого случился взлёт русской цивилизации. Она стала великой мировой цивилизацией именно на дрожжах Европы, разумеется. Она стала её частью. Если Россия уходит с этого пути, то кто она? Наследник чего? Тогда к татаро-мангола, тогда в ту сторону там есть китайцы, снизу есть Иран и другие цивилизации. Единственный российский шанс стать полноценной частью Европы. Это единственный шанс на развитие, все остальные шансы это стагнация. Это сдача.
Я надеюсь, что Россия двинется в эту сторону.