Лукаш Павловский: Что произойдет в Украине после президентских выборов 25 мая?
Бернар Кушнер: Если бы я знал! Надеюсь, что эти выборы будут признаны честными и прозрачными. Это возможно – в Украину выслано огромное количество, около 2,5 тысяч наблюдателей. В самых нестабильных регионах, в особенности на Донбассе, должен быть обеспечен такой уровень безопасности, чтобы те граждане, которые захотят проголосовать, имели эту возможность.
Вы верите, что сепаратисты из этих регионов и Россия признают результаты выборов?
Не признают и постараются поставить их под сомнение. Я не питаю иллюзий, что по всей Украине голосование будет безопасно. В некоторых местах оно, наверное, и вовсе будет невозможным, но даже там необходимо сохранить хотя бы небольшое количество избирательных пунктов, чтобы по крайней мере часть избирателей могла проголосовать.
Какие наилучшие и наихудшие сценарии возможны в Украине?
Наилучший сценарий – это, прежде всего, демократическое избрание президента и его всеобщая легитимизация. Новый президент должен представлять украинцев надлежащим, законным образом.
Вы намекаете на то, что исполняющий обязанности президента Александр Турчинов выполняет свои функции незаконно?
Я этого не говорил, но прошу не забывать, что его избрал тот же парламент, который работал до разгара протестов на Майдане.
А какой возможен наихудший сценарий событий?
Война, хотя, разумеется, не мирового масштаба. Разного типа инциденты, которые приведут к жертвам, наверняка произойдут, у меня нет по этому поводу никаких сомнений. Мы, однако, должны постараться ограничить их диапазон. Поэтому демократически избранный президент должен немедленно начать диалог с народом. Что именно он предложит, этого я не знаю. Самое важное, чтобы он предпринял попытку восстановить связь между государством и обществом.
Индивидуальные санкции, нацеленные на близких сотрудников российского президента, его совершенно не волнуют.
Каким образом Европа может помочь в этом процессе? Во время своего выступления на конференции «Ukraine: Thinking Together» вы очень хвалили февральский визит министров иностранных дел Польши, Франции и Германии, при участии которых состоялось подписание соглашения между президентом Виктором Януковичем и оппозицией.
Да, это эффективный способ осуществления политического давления, а также один из дипломатических инструментов кризисного менеджмента. Жаль, что руководители европейских государств не настолько отважны, чтобы отправиться с визитом в Москву и с глазу на глаз поговорить с Путиным об условиях урегулирования ситуации.
Но такой визит в Москву был бы своего рода признанием, что российский президент обладает мандатом на принятие решений в этом вопросе.
Я так не думаю. Все зависит от того, с каким посланием мы бы туда поехали. Я верю в результативность таких инициатив.
Стало быть, «круглый стол» с Путиным, а не очередные экономические санкции в отношении России? Вы ведь не являетесь их сторонником.
Нельзя не признать, что иногда санкции действуют – так было хотя бы в случае их применения в отношении Южно-Африканской Республики, где они привели к падению апартеида. Но в данной ситуации индивидуальные санкции, нацеленные на близких сотрудников российского президента, его совершенно не волнуют. Разумеется, они могут сопрягаться с какими-то трудностями для этих людей, так как они не получат визу в Европу. Однако, это не сдержит Путина и не повлияет на изменение государственного строя.
Некоторые аналитики все же утверждают, что Путин теряет контроль над ситуацией на востоке Украины. Сепаратисты не прислушались к его призыву перенести референдумы…
Но это же часть его игры!
Каковы правила этой игры?
Это элементарно – стратегия заключается в одновременном осуществлении сильных, решительных действий, после чего следуют шаги, направленные на примирение. Впрочем, в этом случае Путин не обещал, что сдержит сепаратистов, а лишь, что обратится к ним с просьбой, понимая прекрасно, что она никогда не будет исполнена. Он сделал это лишь для того, дабы удовлетворить шефа ОЭСР, который тогда посетил его в Москве. Путин – это лжец, но лжец, который всегда поступает по той же самой схеме.
Если это настолько элементарно, почему же мы всегда позволяем ему себя обманывать? Происходит ли это потому, что Путин не следует тем же правилам, которым подчинено осуществление политики на Западе?
Путин не колеблясь отправляет войска – и регулярную российскую армию, как это было во время конфликта в Грузии, и отделения без национальных шевронов, как это было в случае конфликта в Крыму. Делает это всегда, когда возникает такая необходимость. У нас нет такого желания использовать армию, Европа забыла, к чему может привести милитаристская демонстрация силы. Полагаю, что величайшей ошибкой Брюсселя является то, что он до сих пор не занялся организацией европейских вооруженных сил. Знаю, что поляки поддерживают эту идею, я также являюсь ее сторонником, но на ее осуществление нет сейчас никаких шансов. Может через десять лет…
Вы имеете в виду иную структуру чем НАТО?
Необязательно. Но ведь даже располагая силами НАТО мы нуждаемся в солдатах и технике, тогда как совсем немногие государства-члены этой организации, за исключением Франции и Великобритании, тратят на вооружение предписанные 2 процента бюджета.
Популярность Путина в большой степени основывается на переживаемом многими россиянами чувстве унижения их страны после распада СССР и на данном им обещании вернуть уважение путем возрождения российского могущества.
Вы говорите о необходимости усовершенствования европейских вооруженных сил, а в это время вооружается Россия, и делает это благодаря, например, той же Франции. Правительство в Париже все еще не разорвало контракт на постройку военных кораблей для российского флота. Что вы думаете об этом решении?
Французское правительство сообщило, что о своем решении объявит в октябре. Надеюсь, что исполнение контракта будет, по меньшей мере, отложено.
Об этом можно будет поговорить уже скоро – во время июньского торжества, посвященного высадке союзников в Нормандии, на которое приглашен в том числе и Путин. Вы ничего не имеете против этого решения?
Ведь это нормально – Путин является президентом России! Или же из-за его политики мы должны забыть о жертве миллионов россиян, которые погибли во II мировой войне?
Отсутствие приглашения было бы четким сигналом, что Запад не поддерживает сегодняшних действий России.
Это невозможно. Франсуа Олланд – хотя во время войны его даже не было на свете – будучи сегодня президентом Франции примет участие в этих торжествах. Точно также и с Путиным. Несмотря на то, что в отношениях с Украиной он поступает подло, он продолжает представлять Россию, а Россия входила в состав антигитлеровской коалиции, победившей Гитлера. Это не значит, что президент Обама должен непременно обниматься с Путиным на этом праздновании, или «сделать с ним селфи», но мы должны поступать честно.
Российская политическая элита не особо честна… Как же тогда показать, что мы с этим не согласны?
Если бы вы хотели унизить Россию, то, конечно, мы могли бы не приглашать Путина. Но результат был бы противоположным ожидаемому. Популярность российского президента в большой степени основывается на переживаемом многими россиянами чувстве унижения их страны после распада СССР и на данном им обещании вернуть уважение путем возрождения российского могущества.
Обосновано ли это чувство унижения?
По моему мнению, нет, но таковы факты.
Как их изменить?
Мы можем устроить россиянам коллективную психотерапию, но такая процедура для 140 миллионов людей была бы достаточно дорогостоящей и ни для кого не рентабельной.