Лукаш Павловский: Какое будущее ожидает Украину после предстоящих президентских выборов?
Иван Крастев: Самым важным в этих выборах будет не фамилия победителя, а сам факт их организации и относительно спокойное проведение. И даже если в некоторых регионах Украины не удастся избежать проблем – по этому поводу наверное ни у кого нет никаких сомнений – то, надеюсь, их масштаб будет меньшим, чем мы предполагаем. Обратите внимание, что харьковский и днепропетровский регионы не примкнули к Донецку и Луганску и не организовали сепаратистских референдумов. Оказывается, что часть Донбасса предпочитает налаживать свои отношения с правительством в Киеве.
Референдумы в Донецке и Луганске состоялись несмотря на то, что к их переносу официально призывал Владимир Путин. Значит ли это, что российский президент теряет контроль над тем, что происходит на востоке Украины?
Не обязательно. Не исключено, что призыв перенести референдумы был элементом более утонченной дипломатической игры, и так происходило по трем причинам. Во-первых, мы не знаем, были ли эти слова предназначены исключительно для западных стран и не подавал ли Путин одновременно с этим другой сигнал местным сепаратистам посредством менее формальных каналов. Во-вторых, призыв к переносу референдумов облегчает союзникам Путина – прежде всего, в Западной Европе – выдвижение аргументов против наложения на Россию очередных санкций. В-третьих, наконец, Путин, прося о переносе плебисцитов, прекрасно понимал, что они могут быть проведены лишь в двух регионах – а этого слишком мало для того, чтобы он мог реализовать свои геополитические цели.
Какие цели? Хочет ли Кремль повторить в Восточной Украине стратегию, осуществленную в Крыму, и аннексировать также и эти территории?
Россия не хочет завоевывать Украину. Путин стремится привести к ситуации, когда эта страна утратит самоуправление, а роль гаранта его возвращения сможет сыграть одна лишь Москва.
Как киевская власть – уже после президентских выборов – может противостоять этим планам?
Прежде всего, нельзя забывать, что Украина не делится лишь на две части: западную – проевропейскую, и восточную – пророссийскую. Разнородность тут куда более сложная. Также и на востоке находятся группы интересов, предпочитающие вести переговоры по поводу своей позиции скорее с Киевом, чем с Москвой.
Стоит ли с ними разговаривать?
Стоит, даже с радикалами. Самым худшим решением было бы вхождение Москвы в роль переговорщика, выступающего от имени части украинцев.
До сих пор власти удавалось справляться с ситуацией в стране с переменным успехом…
Чтобы справиться с ситуацией, правительство в Киеве передавало часть своей власти местным структурам и олигархам, чтобы они сами «гасили пожары» в нестабильных регионах. В краткосрочной перспективе такая стратегия кажется вполне эффективной. Однако, в долгосрочной перспективе может привести к дальнейшему ослаблению центральной власти и к дальнейшему делению страны, но уже не на основании этно-национальных критериев, а исключительно политических. Так понимаемая федерализация страны, основанная на политизации локальных идентичностей, является главной угрозой для зарождающегося в Украине гражданского общества.
Стабильная либеральная демократия не является политической системой, гарантирующей принятие исключительно правильных решений. Это система, позволяющая исправить ошибочные.
Почему украинцам так тяжело договориться между собой?
Прежняя система не требовала от большинства украинских граждан ставить перед собой трудные и щекотливые вопросы о собственной идентичности, истории, об отношении к России или о связи между украинским и русским языками. Сегодня украинцам придется основательно заняться поиском ответов на эти вопросы.
Удастся ли это без помощи Запада?
Без сомнения помощь Запада нужна, но давайте не будем себя обманывать – Россия также будет важным игроком в этом процессе. Однако, самое важное, чтобы украинцы смогли свыкнуться друг с другом и научились друг с другом разговаривать.
Почему вначале разговора вы сказали, что победа на выборах того или иного кандидата не столь существенна? Неужели их программы одинаково хороши для Украины?
Сегодня более важно возвращение демократической легитимизации власти. Что же касается качеств отдельно взятых кандидатов, то не исключаю, что украинцы вовсе и не выберут лучшего из них. Однако, стабильная либеральная демократия не является политической системой, гарантирующей принятие исключительно правильных решений. Это система, позволяющая исправить ошибочные.