Лукаш Павловский: Верите ли вы в быструю демократизацию Украины? Каков наилучший, а каков наихудший возможный сценарий для этой страны после президентских выборов?
Бернар-Анри Леви: В наихудшем случае ход выборов будет нарушен или же в некоторых регионах возможность голосования будет серьезно осложнена. Более опасаюсь последствий низкой явки. Если к урнам придет мало украинцев, Владимир Путин и сепаратисты на востоке Украины без сомнения объявят выборы несостоявшимися, что ослабит легитимизацию новоизбранного президента.
В наилучшем случае выборы пройдут относительно спокойно, а один из кандидатов победит в первом туре, подтверждая тем самым сильный общественный мандат для своего правления.
Вы являетесь советником Петра Порошенко, который, вероятно, победит на выборах. Какими должны быть первые шаги нового президента?
Он должен обратиться к украинскому народу как к одному целому, к украинцам, проживающим во всех частях страны, принадлежащим к разным социальным группам и разговаривающим на разных языках. Таким должен быть первый жест, чрезвычайно важный в символическом отношении.
Затем президент должен убедить всех, кто потерял доверие к киевской власти, что в их интересе остаться в границах государства. Они должны понять, что в настоящей ситуации единственной альтернативой Украине является диктатура Путина – человека, повесившего в своем кабинете над столом портрет худшего царя в истории России – Николая I. Этот правитель начал в XIX в. первую крымскую войну, крестовый поход во имя защиты интересов России и ее жителей, и, похоже, что сегодня Путин стремится исполнить идейное завещание Николая I и разыграть крымский конфликт по-своему…
Вижу, вам нравятся исторические параллели. В своих высказываниях вы часто сравниваете действия российского президента с политикой Адольфа Гитлера. Но не является ли это преувеличением и упрощением?
Путин ведет себя не как цивилизованный человек, а как бандит, который не только врет, но и прибегает к гангстерским методам. Я отдаю себе отчет в том, что нельзя так просто сравнивать действия Путина и Гитлера, ибо ничего нельзя сравнить с преступлением Холокоста. Тем не менее, в его поведении можно заметить определенные схемы, имевшие место также и в прошлом.
То, что Путин сначала сделал в Абхазии и Осетии, а потом в Крыму, и что сейчас пытается сделать в восточной части Украины, является очередностью событий, удивительно напоминающей действия, предпринимаемые гитлеровским правительством в 30-х годах – ремилитаризацию Рейнской области, Аншлюс Австрии, а впоследствии предъявление территориальных претензий к части Чехословакии, обоснованных якобы нарушением прав местного немецкого меньшинства. Это схожий процесс, аргументы и методы.
Путина поддерживает значительная часть праворадикалов во многих европейских странах. Но, например, в Германии действия России поддерживает также радикально левая партия Die Linke. Чем это объяснить?
Причиной поддержки Путина со стороны немецких левых является их бездумный антиамериканизм, доведенный до автоматизма словно рефлекс Павлова. Каждый, кто выступает против США, кажется им союзником. Поддержка радикальных левых, однако же, не столь важна. Намного большее значение имеет поддержка Путина со стороны правых группировок.
Такие партии не являются проблемой одной только Западной Европы. В Украине тоже функционируют радикальные правые группировки, от которых предостерегает российская пресса. Предсказывая быстрый успех демократии в Украине, не забываем ли мы о том, что умеренно-правые силы укрепились благодаря Евромайдану?
Я отдаю себе отчет в том, что предрассудки, в том числе и антисемитизм, в Украине существуют, и я являюсь решительным противником таких крайних группировок как Правый сектор. Но в то же время я полагаю, что наилучшим способом их ослабления будет демократическая и либеральная Украина, склоняющаяся в сторону Запада, а не путинизма, который, в конечном итоге, представляет те же ценности, что и Правый сектор. Партии, похожие на украинских радикальных правых, в России намного сильнее. Не забывайте, что Правый сектор в Украине обладает небольшой поддержкой в пределах нескольких процентов. А умеренно-правые Свобода и Батькивщина уже более склонны к сотрудничеству, выходящему за рамки партийных интересов. Если бы Национальный фронт во Франции имел такой же процент сторонников, что и Правый сектор в Украине – я был бы счастлив.
Три года назад вы призывали западные государства к военной интервенции в Ливии. Сегодня, однако, ясно, что, решаясь поддержать оппонентов Муаммара Каддафи, мы не интересовались тем, кто восполнит политический вакуум после него. Сегодня Ливия продолжает погружаться в хаос. Не повторит ли Украина этот путь в пропасть?
Нельзя сравнивать Украину и Ливию хотя бы потому, что в случае с Украиной нет речи о военной интервенции. Существует множество более эффективных способов победы над Путиным, чем применение армии.
Экономические санкции?
Да. В отличие от Бернара Кушнера я считаю, что соответствующие, правильно сконструированные санкции действуют, доказательством чему служат хотя бы переговоры с Ираном об отказе этой страны от развития ядерной программы. В результате санкций Иранский режим был поставлен на колени и, собственно говоря, молит о переговорах по этому вопросу. Подобные средства были бы действенны также и в случае с Россией. Представьте, что завтра встречаются наивысшие представители европейских государств и начинают дискуссию о новых планах европейской энергетической политики на следующие 5-10 лет, предполагающих совместную покупку и диверсификацию источников. Достаточно было бы только этого, чтобы Кремль уяснил сигнал. Путин намного больше нуждается в наших деньгах и технологиях, чем мы в его газе и нефти.
Противники санкций утверждают, что они прежде всего ударят по простым россиянам, дополнительно антагонизируя российское общество и увеличивая популярность Путина.
Мы должны убедить россиян, что блокируя счета олигархов мы бьем не по России и ее обществу, а по людям, которые обворовывают своих сограждан. Что же касается популярности Путина, то следует помнить, что в современном мире политикам легко завоевать славу, но нетрудно и потерять. Российский президент не является исключением из этого правила.
Его популярности наверняка не повредит приглашение от французского правительства на годовщину высадки союзников в Нормандии. Стоило ли его приглашать?
Полагаю, что это приглашение было политической и моральной ошибкой. Путин не является правомочным представителем тех, кто воевал против Гитлера. Он присваивает себе коллективную память и использует ее в своих целях.
Как эту ошибку исправить?
Единственным способом было бы приглашение на торжество также и нового украинского президента. Во-первых, это был бы четкий сигнал признания легальности и легитимности выборов в Украине. Во-вторых, это замечательный повод для того, чтобы напомнить, что в Красной армии служили не одни только русские, но, в частности, и украинцы. Жертвы среди так называемых советских народов не касались только лишь русских. Приглашение украинского президента было бы способом отдать дань исторической правде и признанием украинцам части надлежащей им славы.