Лукаш Павловский: В своей часто комментируемой статье «Welcome to Cold War II» («Добро пожаловать во Вторую холодную войну»), опубликованной на страницах «Foreign Policy», вы написали, что «последние события закончили переходной период партнерства и сотрудничества между Западом и Россией», а мир входит в эпоху новой холодной войны. Вы продолжаете поддерживать это утверждение спустя несколько недель после публикации текста?
Дмитрий Тренин: Да, и события последних четырех недель принесли новую информацию в поддержку этого тезиса. Однако это еще не означает, что период, в который мы вступаем, будет напоминать времена первой холодной войны. Тем не менее, центр тяжести между сотрудничеством и соперничеством на международной арене ощутимо сместился в сторону второго.
Собственно, вы пишете о новой холодной войне, но далее приводите ряд уточнений, которые отличают ее от конфликта в эпоху соперничества между СССР и США. Вы обращаете внимание, что под влиянием западных санкций Россия должна будет укрепить сотрудничество с Китаем, и в этом тандеме Китай будет более сильным партнером; подчеркиваете, что в отличии от времен СССР Москва уже не транслирует идеологию в глобальном масштабе; в конце концов, вы подчеркиваете, что конфликт Россия – Запад не будет самым важным мировым противостоянием ближайшего времени. В таком случае, каким образом этот период будет напоминать холодную войну, и не является ли применение этого термина обманчивым?
Может быть – я не настаиваю на этом определении. Хотя я считаю, что главная идея, которую я хотел представить, и далее целесообразна – после периода партнерства, которое постепенно становилось все труднее и труднее поддерживать, мы вошли в новый период, в котором соперничество станет доминировать в наших отношениях. Россия все активнее будет стараться оспорить мировой порядок, построенный в существенной мере вокруг Соединенных Штатов. Со времени распада СССР правительство в Москве этого не делало. И это ключевой момент, который заставляет меня говорить о начале новой эпохи.
Конкуренция будет становиться более жесткой, и то в разных сферах, не только геополитической. Так же важную роль будут играть экономические вопросы. Санкции, уже примененные в отношении России, и те, которые будут применены в ближайшее время, являются серьезным вызовом для российской экономики. Правительство в Москве будет вынуждено не только найти способ, как пережить, но и как развивать экономику в условиях острой конкуренции со стороны США. До сегодня ни одной стране не удалось провести модернизацию, имея враждебные отношения с Соединенными Штатами.
Россия все активнее будет стараться оспорить мировой порядок, построенный в существенной мере вокруг Соединенных Штатов. Со времени распада СССР правительство в Москве этого не делало.
Конфликт в Украине стал искрой, которая привела к таким изменениям в международных отношениях. Но насколько то, что происходило в Киеве, было реальной причиной действий России, или это был только повод, за которым скрываются реальные мотивы?
Не думаю, что это только повод. Во время событий в Украине обе стороны – и Россия, и Запад – перешли условные границы, обозначенные противоположной стороной. Запад, по мнению Москвы, перешел границу, когда конкретно принял участие во внутренних делах Украины, поддерживая один лагерь. Россия в свою очередь в глазах Запада позволила себе слишком многое, отправляя войска в Крым.
Но участие ли Запада спровоцировало ответ Москвы? Часть аналитиков утверждает, что Россия находится на грани банкротства. Согласно этой версии, целью российской оккупации Крыма было отвлечь внимание общества от плохой экономической ситуации и завоевать общественную поддержку для президента Путина.
Как мне кажется, это ошибочное объяснение. Россия не стоит на грани банкротства. Да, рост экономики замедлился и находится на границе стагнации, но валютные резервы до сих пор остаются значительными, а долг – относительно небольшим. Аннексия Крыма не была «побегом вперед» от экономических трудностей. Я считаю, что Путин действительно воспринял события в Киеве как угрозу для безопасности России. Но в результате Россия начала оспаривать тот геополитических порядок, который сложился после холодной войны. И это существенное изменение в российской внешней политике. Все – включая президента Путина – отдают себе отчет, что то, что случилось, ставит Россию в рискованное положение.
Эти рискованные изменения должны иметь опору в сильной и стабильной экономике. В то же время, мы уже давно слышим, что российская экономика устарела, что она является малоинновационной и опирается прежде всего на экспорт энергоресурсов.
Я согласен, что российская экономическая модель не имеет перспектив и ее нужно менять.
Вы пишете, что Россия уже смотрит в направлении Дальнего Востока – Китая, а также Японии и Кореи. Такая переориентация, однако, не проходит с дня на день. Что еще может сделать Кремль?
Долгосрочной целью должно стать реформирование экономики, которое позволит сделать ее независимой от нефтегазового сектора. Россия должна развивать промышленность и снова начать производство. Обязательно нужно поддерживать науку, малые и средние предприятия, которые сегодня не развиваются по причине монополистских практик наибольших концернов. У меня нет сомнений, что экономическая модель, которая существует в России от момента падения СССР, должна поменяться. Часто для начала таких фундаментальных изменений нужно мощное потрясение. Не исключаю, что то, что случилось в Украине, станет этим мощным потрясением.
Но ведь актуальная экономическая модель составляет основу политической модели, созданной президентом Путиным? В таком случае, переход российской экономики на другие рейки вообще возможен?
Говорят, что человек делает то, что следует, когда у него нет иного выхода. У меня такое впечатление, что Россия оказалась в таком положении, когда для реформ нет альтернативы. До недавнего времени российская экономика развивалась в хорошем темпе, а уровень жизни рядовых россиян рос. ВВП на душу населения в России, если учесть паритет покупательной способности, составляет до 70% средних показателей по Европейскому союзу. Это феноменально! Россиянам никогда не жилось так хорошо, как сейчас, но теперешнюю модель развития невозможно поддерживать. Европа будет стремиться к диверсификации поставок энергии, ее зависимость от России будет снижаться.
То есть вы считаете, что перемены в экономике, о которых вы говорили выше, будут иметь и политические последствия?
Российская политическая система должна меняться таким образом, чтобы люди, которые производят общественные блага – я имею в виду предпринимателей и инвесторов – могли больше влиять на управление страной. Ни одна современная страна в XXI веке не может управляться одним человеком, а именно так обстоят дела в России – решение по всем важным вопросам принимает президент Путин. Это, безусловно, имеет определенные преимущества, – решения принимаются быстрее, не бывает клинча между разными ветвями власти. Но одновременно у такого подхода есть большие недостатки. Поэтому система должна становиться более демократичной снизу, в то же время позволяя на больший плюрализм в верхах. Бизнес элиты должны иметь большее право голоса и взять на себя большую ответственность. Такую политическую систему можно назвать одним словом – республика.
Если я правильно вас понял, аннексия Крыма, которая по мнению многих аналитиков была демонстрацией силы президента России, в дальнейшей перспективе приведет к ослаблению его власти?
Все меняется, и если Путин не найдет способ, как создать более стабильную политическую систему, то он не будет в состоянии достичь своих политических целей, то есть сделать Россию сильным и современным государством.
Говорят, что человек делает то, что следует, когда у него нет иного выхода. У меня такое впечатление, что Россия оказалась в таком положении, когда для реформ нет альтернативы.
А что случится, если реформы, о которых вы говорите, не будут проведены?
Ставка высока. Если Россия будет не в состоянии реформироваться с политической и экономической точки зрения, то проиграет в конкуренции с другими государствами, что в свою очередь может привести к упадку страны и ее развалу.
Западу президент Путин кажется сильным политиком, который получает мощную поддержку от политической элиты и от рядовых россиян. Правдив ли этот образ, правда ли, что в России уже нет серьезных соперников для него?
Проблема России заключается в том, что все государство в большой степени зависит от власти Путина и его популярности. Тут речь не о том, что Путин наделен слишком большими полномочиями, а о том, что если с ним случится что-то плохое, то это будет угрожать всей системе.
Среди элиты я не вижу никого, кто бы сейчас мог угрожать позиции президента. Большинство людей в его окружении это не политики, а бюрократы, – временами очень исполнительные, – но которые, однако, не имеют никакой поддержки среди населения. А Путин всегда умел устанавливать близкие отношения с простыми россиянами.
Если умение получить солидную поддержку среди рядовых россиян это самый большой козырь Путина, то как, в таком случае, выглядят его наибольшие слабости?
Я не вижу у него много личных слабостей, но вижу слабость системы, в которой позиция президента слишком сильна. Если по какой-то причине он утратит возможность исполнять свои обязанности, то под угрозой окажется весь существующий лад.
То есть президенту стоит поискать себе приемника?
Скорее стоит поменять систему, создавая институты, которые бы приняли на себя часть власти и ответственности. Приемником Путина должен быть не очередной Медведев, а сильная российская республика. Понимает ли сам президент свое задание в таком ключе? Я не знаю.
Владислав Иноземцев сказал, что Путин хочет управлять Россией старым способом на протяжении еще следующих двух десятилетий, а что случится потом – мало его интересует.
По моему мнению, Путин является рациональным человеком и отдает себе отчет, что не будет править вечно. Я считаю, у него есть определенный проект России, и он не игнорирует того, что случится после его ухода со сцены. Если это так, то и Путин, и Россия были бы в более выгодной ситуации, если бы вместо поддержки системы «царской президентуры» была создана система республиканских институтов.
Россия станет республикой?
В определенный момент – да, поскольку россияне не являются каким-то уникальным типом людей, который отличается от остальных. Но этот процесс может занять несколько больше времени. Возможно, я кажусь слишком большим оптимистом, считая, что именно Путин будет реформировать Россию в том направлении, о котором было сказано. Возможно, это должен будет сделать его приемник под давлением обстоятельств, хотя бы потому, что он уже не будет иметь настолько большой власти и не будет пользоваться такой всеобщей популярностью. Система царской президентуры все-таки окончательно превратится в правовое государство. К сожалению, эти преобразования могут длиться какое-то время.
Многое зависит от того, не превратится ли та холодная война, с которой начался наш разговор, в войну горячую.
Я надеюсь, что нет, хотя ситуация в Украине до сих пор остается нестабильной и нельзя исключить вероятность открытого конфликта. Можно его избежать, но тогда все должны взять на себя часть ответственности: россияне, американцы, европейцы, в том числе и поляки, ну и, конечно, сами украинцы.