Михал Енджеек: Как Вы считаете, кто такой Владимир Путин?
Анджей Новак: Воспользуюсь тут цитатой. В 2006 г. президент Израиля Моше Кацав был обвинен в сексуальном домогательстве и изнасиловании десяти женщин. Владимир Путин, принимая у себя в то время премьера Израиля, так подытожил это дело: «Пожалуйста, поздравьте своего президента – он оказался крепким мужиком. Изнасиловал десять женщин! Никогда бы не подумал, он нас всех удивил. Мы ему завидуем!»
Отвратительно. Зачем вы сейчас рассказываете эту историю?
Потому что это один из ключей к интерпретации фигуры президента России. Владимир Путин стремится к тому, чтобы насиловать – в разных сферах жизни. Он хочет делать все, чето пожелает; хочет быть сверхчеловеком. И даже более того, у него есть свое кольцо Гига, то есть мифический перстень, который делает владельца безнаказанным. Об этом писал Платон в «Государстве». Кольцом Гига в данном случае является сила Путина. Она позволяет ему говорить и делать все, что угодно. Ведь никто же не станет реагировать. И это большое удовольствие мочь так себя вести.
Удовольствие?
Безусловно. Путин это человек, который высказывает самые худшие пожелания, которые есть во всех нас. Можно притворяться, что мы свободны от плохих тенденций, но это лицемерие. Владимир Путин искушает своих иностранных партнеров; он хочет, чтобы и они разделили его взгляды на человека и систему международных отношений, в которой все решает сила. В мире Путина слабому нечего сказать.
Путин всегда был таким? Корнелиус Охманн в интервью для «Kultury Liberalnej» подчеркивал, что раньше он окружал себя различными экспертами, следил за западными СМИ. Это только с какого-то времени сопровождают его лишь одни военные…
Теория о переменах Путина, как по мне, это иллюзия либеральных комментаторов, которые защищают свои фальшивые диагнозы несколько летней давности. Диагнозы, в которых звучала надежда на скорую либерализацию России.
Я не помню, чтобы таких диагнозов было много.
Могу привести пример. 1 сентября 2009 г. Радослав Сикорский на страницах издания «Gazeta Wyborcza» опубликовал статью, основная мысль которой – Россия еще никогда не была такой демократичной и никогда не была столь близка к идеалам защиты прав человека, как сегодня. В это же время в российских подземельях, под пытками, доживал свои последние дни Сергей Магнитский, юрист, который раскрыл злоупотребления кремлевской администрации.
Путин это человек, который высказывает самые худшие пожелания, которые есть во всех нас. Он искушает своих иностранных партнеров; он хочет, чтобы и они разделили его взгляды на человека и систему международных отношений, в которой все решает сила.
Статья Сикорского была попыткой перебороть стереотип Польши как антироссийской страны, и эта стратегия сегодня делает нас партнерами, заслуживающими доверия на международной арене. В дипломатии не стоит исключительно стремиться к конфронтации.
Со злом можно идти или на компромисс, или на конфронтацию. У меня нет сомнений, какой из этих выборов правильный. Люди, такие как Корнелиус Охманн или журналисты «Gazety Wyborczej», считали однако, что нет повода для беспокойства. В этом и есть сила перстня Гига, который надел на свой палец Владимир Путин.
Я считаю, это несправедливая оценка. Либеральные аналитики часто вспоминали о соблюдении прав человека в России, и польские, и западные СМИ много раз писали о деле Ходорковского, Политковской или o Pussy Riot.
Однако во время саммитов ЕС – России решено было отказаться от темы прав человека и свободы СМИ. А пресса? Давайте справедливо оценим пропорции. Когда Владимир Путин приехал в Польшу в сентябре 2009 г., то на первых страницах газет печатались гимны в честь либерального лидера России, а на последних – короткие заметки о аресте профессора из Архангельска, который занимается историей ГУЛАГа. Не вспомнили и о том, что в этот момент российская армия отрабатывала на учениях тактический ядерный удар по Варшаве. Тогда никто не написал про Магнитского. Конечно, была информация про процесс над Pussy Riot, но журналисты подчеркивали вину РПЦ, а не самого Путина. Одновременно продолжалось соревнование в похвалах для польской Церкви, которая пришла к соглашению с русской, последнюю же так или иначе контролирует Кремль. Кстати, это была единственная позиция, при помощи которой архиепископ Юзеф Михалик мог обороняться перед либеральной прессой.
По Вашему мнению, соглашение с РПЦ было ошибкой?
В плоскости метафизической – нет. Возможно, этот пророческий жест межконфессионального единства будет иметь огромное значение. А вот с земной точки зрения, в этом соглашении есть много вызывающе злых элементов.
Например?
Хотя бы полное игнорирование вопроса Униатской Церкви, то есть украинской проблемы – мы не должны договариваться с московским патриархом за спиной украинцев. Либеральные СМИ использовали Церковь для политической повестки дня Дональда Туска.
Но это не либеральные СМИ предложили такую форму диалога между Католической и Православной Церковью. Вернемся к Путину. Вы отбрасываете тезис о существенной эволюции его стиля правления. Почему?
Путин и российские элиты это неизменно мир секретных служб. Профессор Стефан Уайт (Stephen White) из Глазго каждый год изучает биографии тысячи наиболее важных людей в российском государстве, чиновников, занимающих ключевые должности. И уже много лет хотя бы 20% из них (но случалось, что и 40%!) происходят из среды КГБ, ГРУ и подобных контор. Еще никогда люди из спецслужб в таком количестве не были во власти ни в одной стране, даже в Советском Союзе или Третьем Рейхе. Это беспрецедентное явление в истории человечества.
Какое это имеет значение?
А какое может иметь значение факт, что при власти находятся люди, которые профессионально готовились обманывать и физически устранять своих противников? Знаменательными являются записанные и показанные во многих документальных фильмах кадры, где в июне 2000 г. Путин отправился на Лубянку и там в окружении нескольких сотен бывших офицеров КГБ, тогда уже ФСБ, рапортовал: «Товарищи офицеры – задание выполнено. Мы взяли власть».
Как присутствие людей из спецслужб влияет на Путина?
Эдвард Лукас, журналист «The Economist», в своей последней книге пробует разгадать игры, которые ведутся внутри очень узкой группы олигархов – тех нескольких человек, который де-факто управляют Россией. Там кроме Путина есть другие бывшие агенты, которые способны на такие же жесткие решения, как Путин, хотя и более слабые чем он. Путин знает, что «товарищи офицеры» безусловно воспользуются каждым его просчетом. Я думаю, что оккупация Крыма, которая является огромным поражением российской политики, поскольку делает противниками Россию и Украину, была продиктована внутренними причинами. Манифестация силы должна была принести президенту несколько очков в игре, которая разворачивается в его окружении.
Итак, методы Путина в Вашей оценке являются КГБ-истскими. Какие же тогда его цели?
Я считаю, что что президент России не стремится исключительно – как утверждают многие комментаторы – восстановить влияние на территории бывшего СССР. Не интересует его даже так называемая историческая сфера влияния, то есть старый Восточный блок. Его стратегическая цель другая, более глубокая – это подчинение себе всей Европы. Целью является Старый Свет как техническо-стратегическое средство, которое Россия использует в своей борьбе за место в мире в XXI веке, когда ее главными конкурентами будут США и Китай.
Россия завоюет Европу? Это научная фантастика.
Речь идет, конечно, не о военном завоевании Европы, только о ситуации, когда Россия политически, на путинских условиях, подчинит себе европейскую экономику.
В июне 2000 г. Путин поехал на Лубянку и там, в обществе нескольких сотен бывших офицеров КГБ, рапортовал: «Товарищи офицеры – задание выполнено. Мы взяли власть».
Но если мы сравним экономический потенциал России и Европейского союза, Россия окажется колоссом на глиняных ногах. Она не может реально думать о экономическом подчинении стран Запада.
Если Вы считаете «реализмом» шутливые слова Клинтона «Это экономика, идиот!» (It’s the economy, stupid!), то конечно, Вы правы. А вот с точки зрения Владимира Путина – уже нет. Для него самое важное это не экономика, а сила. Экономика это элемент силы, но этим последняя не исчерпывается. Газопроводы Nord Stream и South Stream, к строительству которых привлечены ряд европейских фирм, уже продвигают российское влияние на север и юг Европы. Самым главным элементом могущества Путина является, однако, готовность применить силу. И Европа не может ответить ему. Интервенция в Крыму показала, что президент России может и умеет менять границы. Сегодня ведь мы серьезно рассматриваем возможность, что Путин займет также территории стран, состоящих в НАТО: Литвы, Латвии или Эстонии. И это не вспоминая о востоке Украины, который тоже находится под угрозой. Даже Соединенные Штаты, более могущественные чем Россия в милитарной сфере, и то удерживаются от использования силы против настолько значительного противника. Проект, который я вижу в действиях Владимира Владимировича, это запугивание следующих партнеров своими угрозами. Экономика Германии в четыре раза больше российской – это прекрасно! Но это Россия боится сейчас Германию или скорее Германия Россию?
Вы не развеяли моих сомнений. Да, мы знаем про энергетические ресурсы России и ее готовность использовать армию, но одновременно мы же видим ее экономические и социальные проблемы. И время не играет на руку России. Может, Путин посредством операций как в Крыму бежит от внутренних конфликтов в стране?
Путин это хорошо информированный политик, а по крайней мере не оторванный от реальности. Он знает, что в экономике Россия не может конкурировать с самыми могущественными мировыми игроками и что только в тандеме с европейской экономикой Россия сможет отразить вызовы XXI века.
Владимир Путин решился на программу модернизации армии за 600 млрд долларов, поскольку хочет иметь возможность запугивания Европы и принуждения ее к сотрудничеству на своих условиях. А условия эти для меньших стран Центрально-Восточной Европы, в том числе и для Польши, не будут выгодными. В том способе восприятия действительности, в который своих партнеров из Западной Европы приглашает Путин, значение имеют только сильные – слабые же не имеют голоса. Москва предпочла бы только с Берлином решить судьбу Украины, потом Молдовы, а в конце и Польши.
Экономика Германии в четыре раза больше российской – это прекрасно! Но это Россия боится Германию или скорее Германия боится Россию?
То есть, возрождается старый страх польских правых – нам угрожает, по Вашему мнения, немецко-российский кондоминиум?
Атака СМИ на Ярослава Качиньского за эту формулировку была смехотворной, поскольку сам термин «российско-немецкий кондоминиум» появился раньше, в бюллетене авторитетного американского «Центра стратегических и международных исследований» (Centre for Strategic and International Studies), в котором работают, между прочим, Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер. Конечно, это не описание сегодняшней реальности, но характеристика реально существующих угроз.
Но не замечаете ли вы на Западе голоса сопротивления против действий Путина?
Я надеюсь, что в Европе как раз наступает переломный момент, момент открытия настоящего лица Путина. К сожалению, европейские политики до сих пор могут быть слишком благосклонными к его действиям – как, например, Гюнтер Ферхойген, бывший еврокомиссар по делам расширения, и бывший канцлер Германии Хельмут Шмидт.
Как, в таком случае, мы должны реагировать на политику Путина?
Во-первых, мы должны апеллировать к Европе, которая является не только пространством интересов, но и сообществом ценностей. В пространстве интересов союз Германии и России за спиной у меньших государств кажется логичным. Во-вторых, нужно помнить, что Владимир Путин это не Россия. Когда Путин исчезнет, а в конце-концов это произойдет, его приемником не должен стать кто-то подобный или еще худший. И каким он будет – это будет зависеть от россиян, но также от поляков и всего Запада как сообщества ценностей. Что мы можем сделать? Мы должны настаивать на правде, хотя это несколько старомодное понятие, например в вопросе преступлений советского режима. Его жертвами были также поляки, но прежде всего – русские. Тогда мы будем важным ориентиром для тех, что живет в России и хочет, чтобы их страна выглядела иначе, чем она выглядит теперь. Мы можем это сделать и это действительно важно.