Die Mythen, auf denen die bisherige Ordnung aufbaute, verlieren zunehmend ihre Gültigkeit. Man kann diesen Prozess verlangsamen, man kann so tun, als wäre nichts geschehen. Doch die bereits entstandenen Risse lassen sich nicht mehr übertünchen.“

Łukasz Pawłowski: Ist Recht und Gerechtigkeit [Prawo i Sprawiedliwość, PiS] eine konservative Partei?

Marek A. Cichocki: Ich bezeichne die PiS als „gesellschaftliche Rechte“. Sie schreibt sich in einen politischen Trend ein, der zur Zeit im Westen weiter verbreitet ist, besonders in den angelsächsischen Ländern. Deutlich wird das sowohl am Beispiel der britischen Konservativen, am Wandel, den diese Partei nach dem Brexit durchlaufen hat, als auch am zukünftigen Programm der Trump-Regierung in den USA, soweit dieses sich anhand von Donald Trumps bisherigen Äußerungen erschließen lässt.

Worin unterscheidet sich eine „gesellschaftliche Rechte“ vom klassischen Konservatismus?

Für den Fall Polen lässt sich diese Frage schwer beantworten, ist doch das Erscheinungsbild des Konservatismus recht unklar. Nach 1989 ist der Konservatismus in Polen nie zu einer politischen Kraft geworden, die entscheidenden Einfluss auf die Regierung des Landes genommen hätte. Er war eher eine Intellektuellenbewegung, und wenn er politische Formen annahm, dann ausschließlich, indem sich die eine oder andere Person persönlich an der Regierung beteiligte. Die polnischen Konservativen bildeten keine eigene Partei, die ein wichtiges Element der politischen Bühne gewesen wäre, wie zum Beispiel in Großbritannien. Dort hängt die Entstehung der gesellschaftlichen Rechten vor allem mit einer Abkehr von Margaret Thatchers Modell zusammen. Trump vollzieht die gleiche Kehrtwende, indem er sich von den wirtschaftlichen Rezepten aus Ronald Reagans Zeiten entfernt.

Es geht also vor allem darum, die Postulate des freien Marktes zu verwerfen und die Festlegung auf eine eingeschränkte Rolle der Regierung zu lockern. Was noch? Die Rückkehr zum Isolationismus in den internationalen Beziehungen?

Hinzu kommt noch eine veränderte Auffassung von der Rolle des Staates. Im Programm der gesellschaftlichen Rechten werden die staatlichen Instrumente zu einem wichtigen Mittel der Einflussnahme nicht nur auf Arbeitsmarkt und Wirtschaft, sondern auch auf Fragen der Identität, was sich besonders am Verhältnis zu Migration und zum Konzept der Multikulturalität erkennen lässt. Die gesellschaftliche Rechte ist die Antwort auf die Probleme des zeitgenössischen Liberalismus, vor allem des Neoliberalismus im wirtschaftlichen Bereich. Aber nicht nur. Ein Punkt dabei ist auch die Schwäche des Liberalismus im Umgang mit den heutigen gesellschaftlichen und kulturellen Herausforderungen.

Die derzeitige Situation ist so, dass wir nicht weiter von etwas sprechen können, was ein typischer Konservativer unter normalen Bedingungen befürworten würde: dass wir unsere Institutionen pflegen, gießen und zurechtschneiden müssen.

Marek A. Cichocki

Meiner Meinung nach drückt sich Konservatismus vor allem in einer Wertschätzung für althergebrachte Traditionen und alteingesessene Institutionen aus. Was Polen betrifft, so war es in der Zeit der Volksrepublik schwierig mit der Wertschätzung für Institutionen. Deshalb behauptete Timothy Snyder 1997, die polnischen Konservativen seien in Wirklichkeit Liberale, da sie sich andernfalls für eine Konservierung Polens in einem Zustand wie Anfang der 1990er Jahre hätten aussprechen müssen, was aus augenscheinlichen Gründen absurd gewesen wäre.

Der polnische Staat und die polnische Politik sind nach wie vor mit dem Problem der Diskontinuität in der Geschichte Polens konfrontiert, was zur Folge hat, dass eine Denkweise in konservativen Kategorien bei uns immer wieder auf die verschiedensten Paradoxe trifft. Es ist schwer, Polen mit dem britischen Maßstab des Konservatismus zu messen, wo der Staat und seine Institutionen seit mindestens der Glorreichen Revolution Ende des 17. Jh. ihre Kontinuität bewahren.

In Polen gibt es kein in sich stimmiges konservatives Programm, ist doch jenes Dilemma der Diskontinuität unlösbar. Deshalb wollten nach 1989 auf der einen Seite Konservative wie Bronisław Łagowski [1] die Kontinuität der Volksrepublik und der Dritten Polnischen Republik [seit dem Ende der Volksrepublik 1989; Anm. d. Übers.] konservieren, während wir auf der anderen Seite eine starke Strömung haben, die sich auf die Tradition des revolutionären Konservatismus und die Faszination für zum Beispiel Carl Schmitt beruft. In dieser Sichtweise ist der Konservatismus keine Vision mehr, das Gewesene zu bewahren, sondern eher eine Methode, Verlorenes wiederaufzubauen.

In seinem Essay „Republicans for Revolution“ von 2012 stellt der amerikanische politische Philosoph Mark Lilla sein Verständnis von Konservatismus vor. Er sagt darin, Konservative und Liberale seien sich uneins vor allem bei der Natur des Menschen – Erstere legten die Betonung auf die gesellschaftliche Verwurzelung des Individuums und dessen Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, die sie über individuelle Rechte stellten. Der Konflikt drehe sich also darum, welche Bedingungen des gesellschaftlichen Lebens der menschlichen Natur eher entsprächen.

Doch Lilla unterscheidet auch noch zwischen Revolutionären und Reaktionären. Seiner Ansicht nach betrifft der Konflikt hier das Verhältnis zu geschichtlichem Wandel, wobei der Reaktionismus zwei Formen annehmen könne. Im ersten Fall ist das Ziel einfach die Wiederherstellung der vorrevolutionären Ordnung, also mit andere Worten: die Rückkehr zur Vergangenheit. Der zweite Typ Reaktionär hält eine solche Rückkehr für unmöglich. Deswegen setzt er sich die Zerstörung des herrschenden Stands der Dinge zum Ziel, in der Hoffnung, dass aus der Asche etwas Besseres entsteht.

Herr Cichocki, Sie sprechen von einem revolutionären Konservatismus, doch es scheint, als habe Lilla zufolge eine solche Haltung nichts mit dem Konservatismus gemein.

Die polnische politische Kultur krankt seit mindestens 300 Jahren an einem großen Problem, das man „die Sehnsucht nach der Realität eines starken Staates“ nennen könnte. Wenn die gesellschaftliche Rechte in Polen nach einem geschichtlichen Bezugspunkt sucht und sich dabei von jener Sehnsucht nach einem starken Staat leiten lässt, kann sie natürlicherweise nur nach einer einzigen konkreten historischen Tatsache greifen – der Zweiten Polnischen Republik [von der Wiedererlangung der Souveränität 1918 bis zum Kriegsbeginn 1939; Anm. d. Übers]. Deswegen erwähnt sie so gern die Reindustrialisierung, das neue Gdynia [Gdingen], die neue Zentrale Industrieregion COP [2]. In diesem Sinne kann man die gesellschaftliche Rechte als reaktionär ansehen, obwohl man besser sagen sollte: retrospektiv. Andererseits ist das Vorgehen der PiS – wie bei Trump oder den britischen Konservativen – ein Versuch, in die Zukunft zu schauen und Phänomenen wie Globalisierung, wachsender Ungleichheit oder kulturellem Wandel die Stirn zu bieten.

Finden Sie denn, dass die Liberalen das nicht tun?

Die grundlegende Schwäche des westlichen Liberalismus – an der er immer wieder bei Wahlen scheitert – besteht drin, dass er nach wie vor auf die Wahrung des Status quo fixiert ist. Die „liberalen Eliten“ in den USA, Europa und Polen wollen ganz einfach, dass alles so bleibt, wie es war. Indessen ist ihnen die Situation vollkommen entglitten, meinen doch immer mehr Menschen, um überhaupt irgendwelche Probleme lösen zu können, müsse man den Status quo fallenlassen. Und dagegen helfen keinerlei Beschwörungen oder Warnungen. Hillary Clinton sagte im Wahlkampf, sie sei das Letzte, was zwischen den USA und der Apokalypse stehe. Verlorene Liebesmüh, denn Millionen Amerikaner finden, dass irgendetwas sich grundlegend ändern müsse. In diesem Sinne ist die PiS nicht reaktionär – sie wendet sich dem zu, was kommt.

Wollen Sie damit sagen, die Liberalen seien heute konservativer als die Rechte?

Reaktionärer – ihr Programm ist nach wie vor auf die Rettung dessen ausgerichtet, was ist, unabhängig von den Stimmungen in der Gesellschaft. Die Menschen glauben keinen Warnungen mehr, sie wollen Veränderung und sind bereit, das damit verbundene Risiko zu tragen. Und deshalb wählen sie die gesellschaftliche Rechte.

Überall?

Eine Ausnahme sind Frankreich und Deutschland; der Front National und die Alternative für Deutschland sind extrem reaktionäre Parteien, deren Anhänger am liebsten in die Zeiten der Großmacht Frankreich unter Napoleon III. bzw. ins nationalistische Deutschland Bismarcks zurückkehren würden. In diesem Sinne unterscheiden sich diese Bewegungen von der gesellschaftlichen Rechten in Polen, Großbritannien oder den USA. Sie wollen der Zukunft entfliehen.

Die „liberalen Eliten“ in den USA, Europa und Polen wollen ganz einfach, dass alles so bleibt, wie es war.

Marek A. Cichocki

Sie sagen, die gesellschaftliche Rechte sehne sich nach einem starken Staat – doch die Art, wie sie ihre Änderungen vornimmt, schwächt den Staat. Das sagt unter anderen Kazimierz Michał Ujazdowski [3], ein eingefleischter Konservativer.

Vielleicht bleibt Kazimierz Ujazdowski ja auf diese Weise seinen konservativen Überzeugungen treu – ich weiß aber nicht, wie nah er damit der Realität kommt. Der Wahlsieg der PiS in Polen sowie auch die Erfolge der gesellschaftlichen Rechten anderswo auf der Welt zeigen, dass die Bürger einen radikalen Umbau des gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Lebens fordern.

Auch wenn weder sie noch ihre Parteien wissen, in welche Richtung so ein Umbau gehen soll …

Das ist natürlich ein großes Risiko: Es kann sich herausstellen, dass bei diesen Änderungen nichts Gutes herauskommt – oder einfach etwas Schlechteres als das bisher Gewesene. Jedoch ist das gewissermaßen eine Wette mit dem Schicksal, die die Menschen aufzunehmen bereit sind.

Und nicht nur bei der Rechten. Heute behauptet nicht mehr nur die polnische Rechte, dass eine Änderung der Verfassung nötig sei. Die derzeitige Situation ist so, dass wir nicht weiter von etwas sprechen können, was ein typischer Konservativer unter normalen Bedingungen befürworten würde: dass wir unsere Institutionen pflegen, gießen und zurechtschneiden müssen. Die Mythen und der Konsens, auf denen die bisherige Ordnung aufbaute, verlieren zunehmend ihre Gültigkeit. Man kann diesen Prozess verlangsamen, man kann so tun, als wäre nichts geschehen. Doch die bereits entstandenen Risse lassen sich nicht mehr übertünchen. Das heißt nicht, dass wir alles niederbrennen müssen, aber wir sind bereit für große Veränderungen.

Und die PiS weiß, wie sie diese Veränderungen einführen soll?

Das habe ich nicht gesagt. Ich bin mir aber sicher, dass derjenige, der nach der Regierungszeit der PiS die Macht übernimmt – wer immer das sein mag –, nicht mehr von einer Rückkehr zu den vorherigen Bedingungen wird sprechen können.

Der Moment der Revolution ist gekommen?

Ja. Die Ereignisse in Polen, Europa und den USA zeigen uns deutlich, dass die Ordnung, in der wir bisher gelebt haben, einen ganz wesentlichen Wandel durchlaufen wird.

Ich verstehe das Bedürfnis nach Veränderung, doch möchte ich noch einmal auf die Frage nach dem „Wie?“ zurückkommen. Will jemand einen Staat so revolutionieren wie die PiS, bringt er die staatlichen Institutionen in Misskredit und erschüttert das Vertrauen in den Staat. Wie kann man verhindern, dass die nächsten Regierungen sich ein Beispiel an der PiS nehmen und wieder alles auf den Kopf stellen? So etwas kann auf lange Sicht nicht funktionieren.

Natürlich kann man bestimmte Dinge besser oder schlechter machen. Aber wir sind nicht nur nicht in der Lage, beim Status quo zu bleiben – wir sollten es auch nicht. Mit den Veränderungen ist natürlich ein gewaltiges Risiko verbunden, man kann viel verderben. Zugleich ist das mit Sicherheit die einzige Chance, etwas Neues aufzubauen.

Für einen Konservativen vom Schlag Kazimierz Ujazdowskis ist das ein großes Problem, da er schließlich bewahren und kultivieren möchte. Doch was heißt das schon, wenn der historische Moment, in dem wir uns befinden, uns in Richtung Wandel drängt.

Und was sieht ein Konservativer vom Schlag Marek Cichockis Gutes an den Reformen der derzeitigen Regierung?

Das allgemeingültige Verständnis von Gerechtigkeit hat eine wichtige Veränderung durchlaufen. Ich denke dabei vor allem an die veränderten Mechanismen der Umverteilung. An die Frage, ob sich das in eine tiefergehende Konzeption umsetzen lässt. Diese muss berücksichtigen, dass gesellschaftliche Einigkeit nicht einzig und allein auf einer mechanischen Umverteilung beruht, sondern auch das Bewusstsein einer bestimmten Lebensweise ist, die wir zu verteidigen bereit sind.

Eine positive Auswirkung ist auch, dass wir überhaupt miteinander über Konzepte für eine Veränderung des Systems sprechen. Noch vor wenigen Jahren bedeutete die Frage, ob unsere Verfassungsordnung wirklich das Wahre sei, eine Entgleisung, als hätte man zu Anfang der 1990er Jahre den Balcerowicz-Plan [4] zu kritisieren gewagt. Heute sind wir in einer völlig anderen Situation – nach alldem, was geschehen ist, werden wir früher oder später unser Staatssystem neu konstruieren müssen.

Die Frage ist nur, ob die Menschen nach alldem, was zur Zeit geschieht, noch willens sein werden, miteinander zu diskutieren. Die PiS-Politiker greifen nicht nur staatliche Institutionen an, sondern bezichtigen auch politische Gegner persönlich der Korruption oder sogar des Verrats an den Staatsinteressen. Einer der bekanntesten Aktivisten im Nonprofit-Bereich in Polen sagte mir kürzlich: „Ich denke nur immer daran, dass all das, was heute geschieht, irgendwann wieder verziehen werden muss.“ Viele Menschen werden nicht verzeihen können.

Hier kommen wir zu Fragen der politischen Psychologie. Sie verkennen den Grad, in dem sich die Vertreter der derzeitigen Regierung schlecht und ungerecht behandelt fühlten und fühlen. Einem Außenstehenden kann das natürlich unverständlich erscheinen – schließlich hat die Partei Recht und Gerechtigkeit einen spektakulären Wahlerfolg erzielt, hat sowohl die Präsidentschafts- als auch die Parlamentswahl gewonnen. Die Partei hat alles erreicht, was zu erreichen war. Dennoch werden ihre Vertreter nach wie vor von einem Gefühl der ungerechten Behandlung, der Ausgrenzung verfolgt, das sie in den vorangegangenen Jahren erfahren haben – und selbst während der ganzen Zeit des Systemwandels.

Worauf wollen Sie hinaus?

Wie beide Seiten einander betrachten und welche Gefühle sie hegen, hat enormen Einfluss auf politische Entscheidungen. Wenn ich mir die heutige Opposition so ansehe, habe ich den Eindruck – und bitte glauben Sie mir, ich sage das ohne Genugtuung –, dass da ein fortschreitender intellektueller Verfall im Gange ist. Als lasse die Opposition sich nur von zwei Prinzipien leiten: immer mehr und immer dümmer.

Irgendwann muss das ein Ende haben, irgendwann muss man den Versuch unternehmen, sich ernsthaft mit der Realität auseinanderzusetzen – und zwar nicht nur, indem man immer absurdere Bewegungen, Initiativen, Parolen und Proteste ersinnt. Denn das führt zu nichts – außer dass die Emotionen hochkochen. Die Gegner der PiS müssen begreifen, dass es keine Rückkehr zum Vergangenen mehr gibt. Es wird keine Dritte Republik in der Form mehr geben, wie sie bis zum Anfang des 21. Jh. existierte.

Fußnoten:

[1] Bronisław Łagowski – Philosoph, Ideenhistoriker, Essayist, Gesellschaftskritiker, der sich auch mit unbequemen Meinungen nicht zurückhielt; Anm. d. Übers.

[2] Die Zentrale Industrieregion COP [Centralny Okręg Przemysłowy] war eine 60.000 km² umfassende Region der Schwerindustrie, die in den Jahren 1936-1939 im damaligen südlichen Mittelpolen angelegt wurde. Sie war eine der größten wirtschaftlichen Unternehmungen der Zweiten Republik und diente dem Ziel, das wirtschaftliche Potenzial des Landes zu steigern, die Schwer- und Waffenindustrie auszubauen sowie auch die Arbeitslosigkeit infolge der großen Wirtschaftskrise zu minimieren.

Gdynia [Gdingen] wiederum ist eine Hafenstadt an der Ostsee. Bis in die 1920er Jahre war Gdynia eine eher kleine Fischersiedlung. Nachdem Polen seine Souveränität wiedererlangt hatte, beschloss die polnische Regierung, an diesem Ort einen Seehafen zu errichten, um sich unabhängig vom Hafen der Hansestadt Gdańsk [Danzig] zu machen. Der schnelle Ausbau Gdynias war – neben dem COP – ein weiteres Symbol für Fortschritt und Modernisierung im unabhängigen Polen.

[3] Kazimierz Michał Ujazdowski – Mitglied des Europäischen Parlaments, ehemaliger Politiker der polnischen Regierungspartei PiS. Nachdem die PiS an die Macht kam, kritisierte Ujazdowski die Parteiführung für ihre Reformen, weil sie die in Polen herrschende Verfassungsordnung zunichte machen würden – er übte u.a. Kritik an der Übernahme der politischen Kontrolle über das Verfassungsgericht. Im Januar 2017 trat er aus der PiS aus.

[4] Auf Prof. Leszek Balcerowicz zurückgehender strikter Plan zur Umstellung der Zentralplanwirtschaft Polens auf die Marktwirtschaft.

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Übersetzt von Lisa Palmes.