Iza Mrzygłód: Vor kurzem hat der polnische Sejm das Datum und den Namen des offiziellen Gedenktags zum Ende des Zweiten Weltkriegs geändert – vom „Feiertag des Sieges und der Freiheit“ am 9. Mai zum „Nationalen Tag des Sieges“ am 8. Mai. War diese Neuerung nötig?

Paweł Machcewicz: Diese Modifikation bedeutet die Rückkehr von einem politischen Propagandakonstrukt zur Normalität. Nach mitteleuropäischer Zeit wurde die Kapitulation der Deutschen am 8. Mai unterschrieben, nach Moskauer Zeit war bereits der 9. Mai angebrochen. Dieses Datum wurde den mitteleuropäischen Nationen mitsamt der sowjetischen Interpretation des Krieges aufgezwungen. Mich überrascht ein wenig, dass dies erst jetzt geändert wurde.

Iza Mrzygłód: Haben die Feiern überhaupt noch einen Sinn? In der parlamentarischen Debatte wurden Stimmen laut, den Gedenktag abzuschaffen, weil es aus polnischer Sicht eigentlich nichts zu feiern gebe.

Der Zweite Weltkrieg war ohne Zweifel eins der wichtigsten Ereignisse in unserer Geschichte und wir sollten an seine Bedeutung erinnern. Diejenigen, die behaupten, man solle dieses Datum nicht feiern, propagieren eine sehr einseitige Interpretation, nach der Polen den Krieg verloren hat und infolgedessen die eine Besatzung ganz einfach durch eine andere ersetzt wurde. Mit einer solchen Deutung bin ich nicht einverstanden.

Łukasz Bertram: Die Diskussion über die Bedeutung des Jahres 1945 für Polen dauert schon lange an. Vor mehr als 20 Jahren erschien das inzwischen zu einem Klassiker gewordene Buch von Krystyna Kersten über die Nachkriegszeit, das den Titel „Zwischen Befreiung und Versklavung“ trägt. Wie interpretieren Sie die Geschehnisse des Jahres 1945?

Aus meiner Sicht reicht ein einzelner Begriff nicht aus, um der damaligen Situation gerecht zu werden. Das Kriegsende war zweifellos unser Sieg. Die [bereits angesprochene] Narration des gegenwärtigen rechten politischen Lagers ignoriert völlig, dass wir Polen Teil der Anti-Hitler-Koalition waren und uns am 8. Mai 1945 somit im Kreis der Sieger des Krieges befanden. Polnische Soldaten eroberten Berlin, ein wenig weiter in Norddeutschland marschierte von Westen her die 1. Panzerdivision von General Stanisław Maczek ein [1]. Das Paradox besteht allein darin, dass dieser Sieg uns weder Freiheit noch nationale Souveränität einbrachte, auch die alten Grenzen wurden nicht wieder hergestellt. Die Befreiung von der Besatzung durch Hitler-Deutschland brachte eine erneute Unterwerfung mit sich: die Abhängigkeit von der UdSSR, Repressionen und den Beginn der kommunistischen Diktatur.

Wir dürfen aber nicht negieren, dass das Ende des Krieges im Mai 1945 von der großen Mehrheit der Polen mit großer Freude erlebt und gefeiert worden ist. Hunderte von überlieferten Quellen bestätigen dies. Wenn wir das ignorierten, würden wir die Geschichte verfälschen.

Iza Mrzygłód: Dennoch findet die These von der „zweiten Besatzungsherrschaft” viele Anhängerinnen und Anhänger.

Selbstverständlich hatten wir es während der ersten mehr als 10 Monate nach dem Einzug der Roten Armee auf dem Gebiet des Vorkriegspolens mit Elementen einer Besatzungsherrschaft zu tun. Sowjetische Militäreinheiten, die Geheimpolizei des sowjetischen Innenministeriums NKWD und der militärischen Spionageabwehr SMERSCH nahmen allesamt am Kampf gegen den polnischen Untergrund teil und inhaftierten Soldaten der Heimatarmee und Menschen, die mit dem polnischen Untergrundstaat verbunden waren. Es kam zu solchen Massenverbrechen, wie der „Treibjagd von Augustów“ [2] oder der Zwangsdeportation polnischer Bevölkerung aus Schlesien und Pommern nach Osten. Trotzdem ist es historisch und moralisch falsch, die deutsche Besatzung und die sowjetische Herrschaft während der gesamten Nachkriegszeit auf eine Stufe zu stellen oder gar zu suggerieren, dass nicht nur die Volksrepublik Polen von 1946, sondern auch jene von 1975 oder 1985, mit dem Generalgouvernement zu vergleichen sei.

Die Herrschaft übernahmen schließlich polnische Kommunisten, die zwar aus Moskau kontrolliert wurden, sich aber gewisse Spielräume bewahren und im Laufe der Zeit deutlich ausbauen konnten – wie Gomułka 1956 [3]. Bei ideologisch aufgeladenen Interpretationen wird ebenso leicht vergessen, dass das Dritte Reich seit 1939 gegenüber Polen eine Politik des Völkermords betrieb. Die sowjetische Herrschaft bedeutete zwar Diktatur und den Verlust der nationalen Souveränität, aber eine Ausrottungs- oder Entnationalisierungspolitik gegenüber der polnischen Bevölkerung hatten Stalin und andere führender Politiker der UdSSR nicht im Sinn – einmal abgesehen von der Exekution eines Großteils der Eliten der Zweiten Polnischen Republik im Jahr 1940 in Katyń.

Iza Mrzygłód: Welchen Beitrag zum öffentlichen Diskurs über das Ende des Krieges möchte das Museum des Zweiten Weltkriegs in Danzig leisten?

Wir wollen die ganze Komplexität der damaligen Situation aufzeigen: Dass es sich aus polnischer Perspektive sowohl um eine Befreiung als auch um den Beginn einer neuen Unterwerfung handelte; dass das Kriegsende auf dem Boden verheerender Zerstörungen dennoch den Aufbau des Landes mitsamt einer neuen politischen Ordnung in Gang setzte, was wiederum tiefgreifende Veränderungen in der Gesellschaftsstruktur hervorrief. Außerdem löste das Kriegsende in der modernen europäischen Geschichte beispiellose Menschenbewegungen, demografische und ethnische Veränderungen aus: Die Flucht und Umsiedlung der Deutschen, die Umsiedlung der Polen aus dem Osten in die neuen Grenzen der Volksrepublik, die Umsiedlung der Ukrainer, die Rückkehr von Hunderttausenden von Zwangsarbeitern und Lagerinsassen. Wir wollen in unserem Museum überdies den lokalen Kontext in Erinnerung rufen, indem wir einerseits die Tragödie der hiesigen Bevölkerung beleuchten: den Exodus der Deutschen, den Untergang der „Wilhelm Gustloff“, bei dem mehr als 6.000 Menschen ums Leben kamen, die massenhaften Vergewaltigungen vor allem deutscher aber auch polnischer Frauen durch Soldaten der Roten Armee. Auf der anderen Seite stellen wir die bis zur ultimativen Kapitulation Hitlers andauernden deutschen Kriegsverbrechen dar – zum Beispiel die Todesmärsche aus dem Konzentrationslager Stutthof oder die Massaker in Palmnicken [4], wo mehrere Tausend Gefangene, vor allem jüdische Frauen, getötet wurden, mit tatkräftiger Unterstützung durch die lokale Hitlerjugend. Das geschah am Tag nach der Tragödie der „Gustloff“, in derselben Gegend, aus der zur selben Zeit die deutsche Zivilbevölkerung vor der Roten Armee flüchtete. Umso mehr symbolisches Gewicht hat dieses grausame Ereignis. Unsere Erzählung ist ganz einfach sehr vielschichtig und komplex, weil die damalige Realität kompliziert war.

Iza Mrzygłód: In Polen geraten Erzählungen über den Krieg meistens zu einer geschlossenen heroisch-martyriologischen Narration über unseren Widerstand und unser Leiden. Museen werden so zu Werkzeugen der Konstruktion des großen Mythos einer im Leid zusammengeschweißten Gemeinschaft. In Deutschland hat sich dagegen die Tradition entwickelt, Museen als kritische Institutionen zu denken, die in eine Diskussion mit der Vergangenheit eintreten. Welche Formel realisiert das Museum in Danzig?

In der Tat gibt es zwei unterschiedliche Typen von Geschichtsmuseen – einerseits den Tempel, der ein geschlossenes Wissen vermittelt, und andererseits das kritische Museum, das zum Nachdenken anregen soll. Kaum ein Museum lässt sich eindeutig einer dieser Pole zuordnen, die überwiegende Mehrzahl findet sich irgendwo dazwischen wieder. Auch in Deutschland präsentieren die wichtigsten Museen trotz des Postulats kritischer Auseinandersetzung im Grunde sehr geschlossene, traditionell konstruierte Narrationen, die vermutlich sogar in Polen als allzu denkmalhaft wahrgenommen würden. Ich denke zum Beispiel an das Deutsche Historische Museum.

Wir wollen uns keinem der beiden Modelle doktrinär verschreiben. Dennoch müssen wir dem zeitgenössischen Heroismus einen Platz einräumen – denn der Krieg war eine Zeit, in der tatsächlich die größtmöglichen Opfer für das Vaterland erbracht wurden, so aufdringlich und unmodisch das für manche heute vielleicht klingen mag. Gleichzeitig hatten viele Aktivitäten in der damaligen Zeit den Charakter gesellschaftlichen Engagements. Der polnische Untergrundstaat war nicht einfach eine „von oben“ installierte Struktur. Sein Entstehen ist vor allem einer Vielzahl von Initiativen „von unten“ zu verdanken. Dieser Aspekt der Selbstorganisation beinhaltet eine wichtige Lektion für die Polen von heute, denen es oft an der Bereitschaft zu gemeinschaftlichem Engagement mangelt.

Łukasz Bertram: Wo liegen Ihrer Meinung nach die größten weißen Flecken und Mythologisierungen in der polnischen Erinnerung an den Krieg?

Am meisten stört mich die fortschreitende Ideologisierung der historischen Reflexion im Laufe der vergangenen zehn bis fünfzehn Jahre. Ein markantes Beispiel ist auf der einen Seite die anti-kommunistische, rechte Ideologisierung, die die Volksrepublik während ihrer gesamten Dauer als totalitär bezeichnet. In ihrer radikalsten Ausprägung suggerieren entsprechende Historiker sogar, die Sowjets oder Kommunisten hätten wesentlich schlimmere Verbrechen an den Polen begangen als die Deutschen, und behaupten ohne Einschränkung, Hitler sei nur der kleine Schüler Stalins gewesen. Da werden Behauptungen aufgestellt, wonach die einzige, eines wahren Polen würdige, Verhaltensweise im Jahr 1945 darin bestand, in den Wald zu gehen und sich dem bewaffneten Widerstand gegen die Kommunisten anzuschließen – was damals sogar von der Exilregierung in London ausdrücklich verurteilt wurde. Diese These übersieht die Entscheidung von Millionen von Menschen, die sich zwar nicht politisch für den Kommunismus engagierten, aber mithalfen, das Land aufbauen, indem sie zum Beispiel in sozialen oder kulturellen Einrichtungen sowie Bildungsinstitutionen arbeiteten.

Mit Ausnahme der wertvollen Erkenntnisse des polnischen Zentrums zur Erforschung des Holocaust, die differenziert auf die unterschiedlichen Haltungen der Polen gegenüber der jüdischen Bevölkerung während des Krieges hinweisen und die Verbreitung des Phänomens des „Schmalzowniks“ [5] – der Ermordung sich versteckender Juden oder ihre Auslieferung an die deutschen Besatzer – benennen, haben wir es auf der anderen Seite auch mit sehr radikalen Positionen zu tun. Nehmen wir zum Beispiel die Bücher von Jan Tomasz Gross. Sie bedienen sich einer maximalen Verallgemeinerung, indem sie unter anderem behaupten, dass es für die polnische Bevölkerung während des Krieges eine „gesellschaftliche Norm“ gewesen sei, Juden umzubringen. Das stellt ebenso eine Ideologisierung, den Versuch einer Gemütsveränderung dar, um durch eine bewusste und übertrieben Zuspitzung der historischen Sprache den gegenwärtigen Antisemitismus zu bekämpfen. Der Effekt ist das genaue Gegenteil, die Leute verschließen sich Erkenntnissen, die bei einer differenzierteren Sprache durchaus allgemein Anerkennung finden würden.

Iza Mrzygłód: Wie wollen Sie den Besucherinnen und Besuchern aus dem Ausland diese Narration verständlich und spannend präsentieren, ohne dabei all diese Nuancen zu verlieren?

Man muss die polnischen Erfahrungen im Gesamtbild der europäischen und globalen Geschichte platzieren, nur dann werden jene verständlich und die Besonderheit Polens vor dem Hintergrund anderer nationaler Erfahrungen sichtbar. Wir verwirklichen im Museum des Zweiten Weltkriegs die Überzeugung, dass dazu unbedingt die Tatsache hervorgehoben werden muss, dass Polen einer zweifachen Aggression und einer zweifachen Besatzung zum Opfer gefallen ist. Häufig weiß man davon im Westen gar nichts. Wir zeigen, wie sich noch in der Zwischenkriegszeit zwei totalitäre Ideologien und Herrschaftssysteme herausbildeten. Dargestellt wird unter anderem die extreme Brutalität der deutschen Besatzungsherrschaft in Polen und allgemein in Mittel- und Osteuropa, die sogar im Deutschland der Gegenwart wenig bekannt ist. Schließlich akzentuieren wir die Ambivalenzen des Jahres 1945.

Man muss die polnischen Erfahrungen im Gesamtbild der europäischen und globalen Geschichte platzieren, nur dann werden jene verständlich und die Besonderheit Polens vor dem Hintergrund anderer nationaler Erfahrungen sichtbar.

Paweł Machcewicz

Ich habe die Hoffnung, dass eine solche Erzählung auch für Russen interessant sein wird, denen man vor dem Ausbruch des jüngsten russisch-ukrainischen Krieges in Danzig noch an jeder Ecke begegnen konnte. Die Mehrzahl von ihnen hat vom Ribbentrop-Molotow-Pakt nie gehört, den 17. September 1939 interpretieren sie aus sowjetischen und postsowjetischen Lehrbüchern.

Łukasz Bertram: Ist das Museum vor diesem Hintergrund mit seiner Darstellung ein Teil der staatlichen Ideologie des heutigen Polens? Ich meine, beteiligt es sich an der begründenden Narration polnischer Staatlichkeit und ihre Vergangenheit.

Eine solche Formulierung ruft meine Beunruhigung hervor. Selbstverständlich wird diese Narration gewissermaßen staatlich sanktioniert, aber unter den Bedingungen eines demokratischen, pluralistischen Staates existieren viele Museen und viele Narrationen. Ich will damit keineswegs sagen, dass unser Museum als Gegenpol zum Museum des Warschauer Aufstandes entsteht, wie es viele Medien und Politiker suggerieren. Aufmerksame Betrachterinnen und Betrachter erkennen mit Sicherheit Unterschiede in beiden Museen, was die Behandlung des Warschauer Aufstandes oder des polnischen Untergrundstaates angeht. Das Wesen eines demokratischen Staates besteht darin, dass verschiedene historische Perspektiven nebeneinander existieren können. Aber darüber entscheiden Historikerinnen und Historiker, Kuratorinnen und Kuratoren, und eben die Museen – und nicht Premierministerinnen oder Kulturminister. Zum Glück.

Łukasz Bertram: Haben die Entscheidung, am 8. Mai ein Treffen der Staatsoberhäupter unserer Region in Verbindung mit einer Diskussion über den 2. Weltkrieg zu organisieren, auch Historiker getroffen?

Natürlich nicht. Die Veranstaltung einer Gedenkfeier zum Kriegsende in Danzig war eine politische Entscheidung, genauso wie die Parade in Moskau am 9. Mai politischen Charakter hatte. Unabhängig von dem Treffen europäischer Staatschefs in Danzig hat eine internationale wissenschaftliche Tagung stattgefunden, die das Kriegsende thematisiert hat und mit der Eröffnung der Ausstellung „Das Kriegsende in 45 Exponaten“ verbunden war. Diese Konferenz war deutlich früher als die Zusammenkunft der Vertreter europäischer Staaten in Danzig geplant.

Aus meiner Sicht als Historiker halte ich es für unsere Pflicht, der groß angelegten und unter anderem propagandistischen Expansion des gegenwärtigen Russlands in Bezug auf die Interpretation des Krieges und des 20. Jahrhunderts im Ganzen Widerstand zu leisten. Den weitreichenden Versuchen einer Instrumentalisierung der Geschichte für aktuelle politische Ziele gilt es entgegenzutreten. In diesem Kontext war das angesprochene Danziger Treffen von Vertreterinnen und Vertretern aus Politik und Geschichtswissenschaft – auch aus Russland –nicht nur der Versuch, ein realistisches Bild vom Krieg und seinem Ende zu präsentieren, sondern auch daran zu erinnern, worin die Fundamente des gegenwärtigen, demokratischen Europas bestehen. Die jeweilige Besonderheit der Funktion von Historiographie und Politik muss dabei gewahrt bleiben.

Übersetzung: Lukas Becht

[1] Die 1. Polnische Panzerdivision von Stanisław Maczek war mit den Alliierten am 1. August 1944 in der Normandie gelandet und über Belgien und Holland nach Deutschland vorgedrungen, wo sie u.a. die Kapitulation der Marinebasis in Wilhelmshaven entgegennahm.

[2] Einheiten der Roten Armee, der sowjetischen Sicherheitspolizei und des Geheimdienstes führten gemeinsam mit polnischen Kommunisten im Juli 1945 eine groß angelegte Säuberungsaktion zur Zerschlagung des antikommunistischen Widerstands in der Gegend um die Stadt Augustów nahe der heutigen Grenze Polens zu Litauen und Belarus durch. Bei der als „Obława Augustowska“ bekannt gewordenen Aktion wurden 2000 Menschen festgenommen, der Verbleib von 600 ist bis heute ungeklärt. Inzwischen wird davon ausgegangen, dass diese exekutiert worden sind.

[3] Władysław Gomułka übernahm im Jahre 1956 nach politischen Unruhen die Führung der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei.

[4] Wegen der anrückenden Front wurden im Januar 1945 die ostpreußischen Außenlager des KZ Stutthof aufgelöst und die Insassen über Königsberg nach Palmnicken getrieben. Von ursprünglich 7000 vorwiegend aus Polen und Ungarn stammenden jüdischen weiblichen Häftlingen überlebten knapp 3000 den Todesmarsch, in Palmnicken (heute die im Oblast Kaliningrad gelegene Stadt Jantarny) zahlreiche von ihnen durch die SS-Wachmannschaften ermordet.

[5] Szmalcownik – abwertende Bezeichnung für Personen, die unter der deutschen Besatzung gegen Geld versteckte Juden ausfindig machten, sie und ihre polnischen Beschützer erpressten und/oder an die Deutschen verrieten.