Karolina Wigura: Sie schreiben, die Zigeuner seien seit Jahrhunderten eine „Erfindung” der europäischen Kultur, die es unserer Zivilisation erlaube, sich zu konstituieren und vom „Barbarischen”, „Fremden”, „Animalischen” abzugrenzen. Lässt sich auf diese Weise die derzeitige Anti-Roma-Rhetorik der europäischen Politiker erklären?

Klaus-Michael Bogdal: Man muss hier zwischen dem kulturhistorischen Bild der Roma in Europa und der ungesunden Melange von Emotionen, Populismus und Vorurteilen unterscheiden, die wir in letzter Zeit hinsichtlich der Roma beobachten. Das lässt sich leicht am Beispiel der immer wiederkehrenden Diskussion über die Einwanderung von Bulgaren und Rumänen auf die britischen Inseln seit der Öffnung des dortigen Arbeitsmarktes sehen. Im Zuge dieser Debatten tritt eine Zigeunerangst zutage, die jetzt genauso spürbar ist wie vor Jahrhunderten. Die Personen, die solche Vorurteile verbreiten, nutzen gewöhnlich die einfachsten und am wenigsten aufgearbeiteten Stereotype über die Roma: ihre kulturelle Fremdheit, orientalische Herkunft… Dabei ist es egal, ob diese Klischees überhaupt ein Körnchen Wahrheit enthalten.

Wann bildete sich ein solches Bild von den Roma heraus?

Über die Stellung der Roma in Europa entschied der Moment ihrer Ankunft auf dem Kontinent, in der europäischen Frühneuzeit. Weil die Roma nicht am großen zivilisatorischen Sprung des ganzen Kontinents teilnahmen, erhielten sie eine absolute Ausnahmeposition in Hinsicht auf alle anderen nationalen und kulturellen Gruppen. Eine andere Position auch in Hinsicht auf die geradezu archetypische „fremde“ Alte Welt, also die Juden. Und somit mussten und müssen die Vorurteile gegen die Zigeuner anders sein als der Antisemitismus.

Weil die Romvölker nicht am großen zivilisatorischen Sprung zwischen dem 18. und 19. Jahrhundert teilnahmen, wurden sie im europäischen Zuhause als „Wilde” angesehen.

Klaus-Michael Bogdal

Die tragische Schicksalsgemeinschaft von Roma und Juden während des Zweiten Weltkriegs bewirkt jedoch, dass von Antisemitismus und Antiziganismus oft „im Doppelpack” gesprochen wird. Die Historiker nennen Argumente dafür. Sie erinnern daran, dass das Dritte Reich an den Roma die Maßnahmen „testete“, die es später in großem Umfang an den Juden vornahm.

Konzentrationslager wie beispielsweise der „Zigeunerrastplatz Marzahn“ wurden 1936 eingerichtet. Sind Shoah und Porajmos zwei Gesichter desselben Hasses, derselben Verachtung der Europäer gegenüber „Fremden“?

Zwischen der Diskriminierung von Juden und Roma gab es zu Ende des 19. Jahrhunderts eine Parallelität, als sich die Ideologie des Sozialdarwinismus und Rassismus verbreitete. In den Wahnsinns-Gedankenkonstruktionen, die damals entstanden, fielen die beiden Völker in dieselbe Kategorie. In den Zeiten davor kann von Parallelitäten keine Rede sein. Antisemitismus und Antiziganismus repräsentieren ganz andere Bilder, Narrationen, Ausschlussmechanismen.

Kann der Antiziganismus somit als ein Begriff gelten, der nach dem Bild des Antisemitismus geschaffen wurde?

Ich sehe drei deutliche Unterschiede in der Genese der Vorurteile gegen Roma und Juden. Erstens brachten die Juden eine Kultur und Religion nach Europa, die bedeutend älter waren als die europäischen und christlichen Werte. In kulturellem Sinne fungierten sie gewissermaßen als Konkurrenten gegenüber dem römischen Christentum. Diesem Verhältnis entspringt der frühe, vor allem im Mittelalter und der späten Neuzeit entwickelte Antijudaismus. Zweitens spiegelte die soziale Struktur der jüdischen Gemeinden in hohem Maße die Verhältnisse in christlichen Gemeinschaften wider. Charakteristisch waren für sie eine Differenziertheit in Bildung und ausgeführten Tätigkeiten. Diese beiden Faktoren entschieden über die unterschiedliche Wahrnehmung von Juden und Zigeunern. Die Kultur der Roma lässt sich immer noch nicht als Konkurrenz zur christlichen betrachten (allein aus dem Grund, dass ein bedeutender Teil der Roma Christen sind). Und man kann ebenfalls nicht sagen, dass die Zigeuner eine geschlossene, innerlich differenzierte, soziale Einheit bilden.

Und der dritte Unterschied bei der Genese von Antisemitismus und Antiziganismus?

Der schon von mir erwähnte Moment der Erscheinung in der Geschichte Europas. Nach der Aufklärung versuchten alle Völker des Alten Kontinents sich eine eigene Geschichte zu erfinden. Das schloss auch die mit ein, die keinen Staat hatten – z. B. die Juden. Im Fall der Roma geschah das nicht. Bei ihnen gab es weder das Bewusstsein der eigenen Historizität noch Versuche, einen eigenen nationalen Mythos zu schaffen. Ihre mündliche Kultur tradiert vor allem Märchen und Lieder.

Entgegen ihrem Selbstverständnis benötigen die Europäer ein deutliches Gegenbild zum Rationalen und Aufgeklärten ihrer Kultur, Momente der Entzivilisierung, die ihnen erst die Kraft und die Möglichkeit geben, ihre eigene Kultur zu festigen.

Klaus-Michael Bogdal

Dieser Grund genügte vielen, um das Urteil zu fällen, ein Volk der Roma gäbe es nicht.

Das ist Unsinn. Die Roma sind in Europa ein außergewöhnliches Volk, das keine Ansätze eines nationalen Bewusstseins, keine gemeinsame geschichtliche Vision herausbildet. Sie sind eine Gemeinschaft, die nicht am zivilisatorischen Sprung zwischen dem 18. und 19. Jahrhundert teilnahm. Aufgrund dieser Tatsache wurden die Roma als „Wilde“ angesehen. Ich kenne viele Dokumente aus der Zeit des Kolonialismus, als die Zigeuner mit den Völkern Afrikas oder Südamerikas gleichgesetzt wurden. Die Juden wurden diskriminiert, es wurden ihnen viele Dinge genommen, aber eines ist sicher: Man hat sie weder jemals für Wilde gehalten noch für unfähig, beispielsweise Verträge abzuschließen. Dagegen würde niemand auf die Idee kommen, die Roma als rechtsfähige Subjekte zu behandeln. Die Roma wurden als unrein, unehrenhaft gesehen, also überflüssig für die Gesellschaft.

In dem berühmten Gedicht von Konstantínos Kaváfis, in dem die Bewohner einer Stadt auf die Barbaren warten, die nicht kommen, signalisiert das den Untergang unserer Zivilisation. Kann man sich ein europäisches Projekt vorstellen, ohne sich „Fremde“ vorzustellen?

Aber warum brauchen wir die Figur des Fremden, des Dritten? Die Roma und die Juden sind zur europäischen Verkörperung dieser Figur geworden. Sie sind weder Freunde noch Feinde, sondern eben Fremde. Eine der Fragen, die ich mir immer stelle, betrifft den Grund dieser geradezu zyklisch wiederkehrenden Diskriminierung dieser Gruppen. Warum werden Roma und Juden immer wieder und immer noch wie ein Fremdkörper im europäischen Gewebe behandelt? Auf diese Frage kann ich keine wirklich befriedigende Antwort geben. Ich habe nur eine Hypothese. Diese Hypothese steht im Widerspruch zu unserem Selbstverständnis einer aufgeklärten, zivilisierten Gesellschaft, die wir immer noch sein sollten. Sie besagt, dass die europäische Identität nicht ohne ihr Gegenbild existiert, ohne dass Momente der Entzivilisierung geschaffen und erlebt werden. Das gibt uns Europäern erst die Kraft und die Möglichkeit, unsere Zivilisation zu konstituieren oder auch zu festigen.

Mitarbeit: Barbara Grodecka.

Übersetzung: Lisa Palmes